Осознанное сновидение

Быль. Но похожая на бред. За правдивость ручаюсь.

В субботу проснулся около пяти утра, сна ни в одном глазу. Решил лежать хотя бы до семи, чтобы не грохотать по дому.

Постепенно меня сморил легкий сон, о котором после пробуждения думаешь, сон ли это. В общем, был это не сон, а легкое забытье.

И потом я проснулся, причем резковато, как я обычно вскакиваю по утрам. На улице было удивительно светло, часы показывали полпятого утра, а кровать была тщательно заправлена.

Вот эти три факта: ранний час, светлота и заправленная кровать, заставили меня задаться несколько смешным вопросом, не сплю ли я по-прежнему.

Я был уверен, что не спал. Ну то есть это было очевидно. Но, черт возьми, внутри было легкое сомнение, и я решил проверить. Дверь в комнату оказалась закрыта, и я решил, что если я сплю, то смогу пройти сквозь нее.

Подчеркну, что я считал себя бодрствующим, однако допускал, что это не так.

Когда я прошел через дверь стало окончательно ясно, что я сплю, и знаю об этом. Я ощутил прилив адреналина, буквально восторг.

Я пошел дальше, в соседнюю комнату, и чтобы закрепить успех, прошел сквозь стену дома и балкон, оказавшись во дворе на уровне третьего этажа. Удивительным было то, что я мог управлять своим состоянием, например, оглядеться. Или мне казалось, что я могу.

Несколько секунд я разглядывал двор, и почему-то в память врезалась Lada Vesta, запаркованная в кармане. Пульс продолжал расти, и я проснулся. Думаю, весь экспириенс длился считанные секунды, но изнутри казался более продолжительным и очень детальным.

Спал я дома, но снилось мне, что дело происходит в моей родной квартире — изначально, во сне, я не придавал значения, что оказался в другом месте.

Состояние было приятным, светлым. Больше всего, честно говоря, меня поразила стабильность картинки. Обычно сны смазаны и сбивчивы, в них нет геометрической четкости и продолжительных непротиворечивых сцен. Здесь же состояние очень походило на виртуальную реальность, хотя в силу краткости опыта я не сумел исследовать ее.

Год назад я читал об осознанных сновидениях, но, скорее, ради любопытства. Я не практиковал их предметно, потому что засыпаю очень плохо, а чтобы погрузиться в тот легкий сон, который требуется для осознанного сновидения, придется вставать в пять утра целый месяц. Как я понимаю, все получилось случайно.

Но, возможно, мысль проверить «а не сплю ли я» была все же внедрена в подсознание чтивом.

Опытные «сновидцы» говорят, что проблема всех новичков — перевозбуждение в момент первого осознанного сновидения, и я могу подтвердить, что ощущения похожи на первый поцелуй.

Сейчас воспоминания притупились, но вообще опыт оставил о себе довольно яркие впечатления, которые сложно передать словами. Во сне было ощущение легкости, как в глубоком детстве. И я бы не стал отождествлять его с классическим сном — ощущения более яркие, устойчивые. В начале сна был момент, когда картинка прояснялась, будто кто-то наводил фокус, и впоследствии этот фокус не расползался.

За прошедшую неделю состояние больше не повторялось.

112 комментариев

  1. Парящий над дорогоЙ

    «Вот что Рутений животворящий творит». )))

    По сабжу — раньше подобные сны и состояния были чаще. Сейчас быт и суета совсем все выветрили. Хотя за последние 4 дня особо жестоко не удавалось уснуть. Можно сказать что совсем не спал. Днем состояние зомби, а ночью не спящего мертвеца. В ночь со среды на четверг видимо батарейка совсем сдулась, и глубоко отрубился с 2 ночи до 16 дня (на работу к 17). И на столько четкий и плотный сон был, причем не куском, а к.м.к. цельный, на столько яркий и реальный, что там во сне был уверен что это не сон а явь. Тем более что приснилось что я очень жирно разбогател (то ли наследство, то ли крупный выигрыш). И вот это ощущения свалившегося богатства было ОЧЕНЬ реалистично. А т.к. близкие про это не знали, хотел сделать сюрприз — купить хороший особняк ну и все ништяки. И вот-вот должны переехать, так как ремонт там уже заканчивался.

    Проснулся от того что жена будит, время то много.

    Когда уже пил кофу после душа жена посмотрела и спросила: «Так что там с ремонтом? Куда переезжаем то?» ))) Это я сболтнул на попытку меня разбудить.

    Ощущения свалившегося богатства даже к вечеру не выветрилось. Прикольно чуйствовать себя миниолигархом когда известно об этом только тебе. ))

    • Артем Краснов

      Трудно понять, об одном ли мы говорим. У меня тоже бывали достоверные и классные сны, но тут иное состояние. Если грубо, в обычном сне ты все равно смотришь фильм, меняются сцены и т.п. А здесь можешь стоять спокойно и смотреть вокруг, понимая, что это не по-настоящему. То есть смотришь, видишь и офигеваешь — ну не может это быть сном. И уровень детализации высокий. Во сне обычно есть ощущения, но сама картинка как бы размыта, а тут удивительно четкая. Примерно так.
      Хотя зарекаться не буду, мож просто показалось с непривычки))

      • Парящий над дорогоЙ

        «Трудно понять, об одном ли мы говорим.» — скорее частично об одном и том же.

        Потому в начале и написал — » раньше подобные сны и состояния были чаще. Сейчас быт и суета совсем все выветрили.»

        Все остальное в моем каменте скорее не совсем то о чем ты писал, а так — чисто до кучи. Надо же с кем то поделиться что хоть немного но стал миниолигархом. )) Просто до сих пор под этим кайфовым состоянием. А тут еще и ты со своим реальным полусном.

        • Артем Краснов

          Не, ну это круто ) Причем у снов есть приятная особенность воздействовать на наши чувства напрямую. Просыпаешь с таким отчетливым ощущением, какое в жизни редко бывает. Но у меня это состояние выветривается за два часа, иногда за день.

    • Артем Краснов

      По рутению к тебе вопрос, как специалисту по гугл-поиску.
      Озадачились мы тут вопросом, откуда взялся отчет МАГАТЭ. У тебя есть ссылки, где бы этот документ был опубликован либо на официальном сайте МАГАТЭ, либо на сайте Росатома? Ничего не утверждаю, просто любопытно, почему столь весомый аргумент Росатом не публикует впрямую (хотя доступ к нему иметь должен 100%), а упоминает лишь в очень-очень косвенной речи, дескать, а вот там в Бухаресте… МАГАТЭ пока тоже не подтвердило, что является источником этого отчета. Что скажешь?

      • Парящий над дорогоЙ

        «По рутению к тебе вопрос, как специалисту по гугл-поиску.» — ты сейчас под**нул, или просто троллишь? Какой нафиг из меня гуглист? Я давно уже твержу что из меня гуглист, как из бегемота глист.

        Честно говоря подзабил на эту раздутую и распиаренную тему. Яйца выеденного не стоит. Так, иногда что то попадается, то читаю. Но со временем на работе совсем полный швах, тем более что остатки сил и времени уходят на педалирование темы педального авто. А дома так вообще нет никакого времени.

        Понравились каменты Ярика в прошлой теме. Хотел поучаствовать но не смог.

      • AlBrynS

        Похоже МАГАТЭ сделало выводы на основании предоставленных замеров других стран и пальцем в небо ткнуло указав на Урал.
        http://geoenergetics.ru/2017/10/19/magate-stavit-tochku-v-skandale-vokrug-ruteniya/
        Сильно не вникал, так как очевидно, что это просто очередной повод уколоть Россию. Да и какой еще рутений на Урале, так как на Урале в атмосфере может быть только чугуний.

        • Артем Краснов

          Так нет, измерения МАГАТЭ как раз снимают с нас ответственность, потому что по Европе выше показатели, чем у нас. Вопрос в другом: почему эту бумагу, явно выгодную нам, Росатом не опубликовал официально? Ведь это же логично было бы. А ее опубликовал только неофициальный сайт, вроде блога

          • Честно говоря это тема прошла мимо меня. Слышал только разговоры на работе. Вникать не стал, так как понятно, что заказуха. Мнение Росатома тоже может быть кем нибудь проплачено, я сейчас уже ничему не удивляюсь.

  2. Сиплый

    Везет тебе…я вот сны не вижу…или не запоминаю что вижу, что в общем-то одно и то же…прикольно бы так попутешествовать. Может вещества какие-то употреблять нужно? Снотворные например? Алкоголь точно не помогает, пробовал.

    • Артем Краснов

      Насколько знаю, веществ не нужно, скорее, нужно поискать резервы внутри себя, возможно, не все склонны к осознанным сновидениям. Веселая статья на тему http://lurkmore.to/%D0%9E%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

    • ТотЧувачок

      может медитация?

      • AlBrynS

        Дело говоришь. На мой взгляд это единственный правильный и безопасный способ самопознания, можно сказать самый естественный для человека. А алкоголь не только не помогает, но и очень сильно мешает. Самый простой способ медитации для меня: контрастный душ перед сном, ложусь под одеяло на спину, главное чтобы было удобно, ноги немного расставлены, руки вдоль туловища не соприкасаются с телом, закрываю глаза, сосредотачиваюсь на дыхании, считаю вдохи-выдохи от одного до десяти. То есть вдох-один, выдох-два, вдох-три и так далее до десяти, потом с начала. Мысли постепенно исчезают и появляется эйфория. Из побочных эффектов: можно так проваляться в эйфории всю ночь и не уснуть. Из положительных моментов: находишь решение для любых вопросов, можно любою мысль развить до космических масштабов находясь в полном сознании. Ощущение, как будто подключаешься к какому то потоку сознания, мысли находятся в твоей голове, но если присмотреться как бы не твои. Ощущаешь мысли как что-то физическое, которое произрастает в твоей голове под действием этого потока.

  3. А я вот несколько лет практиковала ОС и даже СС (совместные сновидения). Опыт был разный, не все получалось так, как хотелось бы. Но вот то самое ощущение эйфории и легкости, которое ты описываешь, — это у нас совпадает. Именно так я отличала ОС от астральных подключений (путешествиями я их не могу назвать, так, небольшие вылазки). В астральных «снах» состояние, не похожее ни на что из ранее испытанных. Как будто ты перестаешь быть собой во всем — в ощущениях, в мыслях, в действиях.
    В ОС ты — это ты, но какой-то иной, что ли. И еще что разнится у нас — это контроль. Ты вот описывал контроль над действиями — ты проходил сквозь стены, осматривался, наблюдал. У меня же был контроль над мыслями. То есть я не просто могла подумать, о чем захочу, я могла проводит очень сложные мыслительные процессы. Например, однажды я ощутила, что могу постичь любое знание. Как раз за пару дней до ОС я читала статью про Николу Теслу и восхищалась, какой охрененный он был. И вот в ОС я решила закончить его дело и придумать-таки вечный и безопасный источник энергии. И я во сне думала, анализировала, решала что-то в уме (!) — и вывела его. Это было так легко и так логично! Я даже формулу записала, но проснулась и саму идею со временем забыла. Вернее, не забыла, а мозг ее как будто затуманил. Я ее до сих пор знаю, ощущаю в себе, но не могу воспроизвести. Такое состояние, как будто не можешь вспомнить какое-то слово. А формулу помню до сих пор, но не знаю, что означают в ней буквы.

    • Артем Краснов

      Пару раз у меня было, что во сне я якобы решал сложные задачи, просыпаясь было ощущение, что помню решение. Но на поверку оказывалось, что это лишь «ощущение». Не знаю, может быть, в осознанном сне или «астрале» в самом деле можно заставить мозг выходить за рамки, в обычных снах, к.м.к., есть только иллюзия решений.

    • Артем Краснов

      Кстати, а что за формула? Она у тебя до сих пор записана? Даже интересно стало посмотреть

    • AlBrynS

      Вспоминается байка: Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.
      И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше…” )))

  4. Алексей

    в следующий раз нужно запомнить номер Весты и проверить, действительно ли есть такая

    • Артем Краснов

      Я прям во сне ее пробью по базе ГИБДД. 🙂

  5. Серегин

    Приснился мне как-то сон. Будто стучит ко мне в дверь тетка незнакомая. По дурости я дверь и открыл, а говорить не могу… тетка обычная, даже можно сказать заурядная, а страшно мне до состояния «аж говорить не могу» смотрела она на меня, смотрела… а мне плохеет с каждой секундой. А потом и спрашивает, а как мне Ивана Петровича найти… Полегчало слегка. Сказал, что не знаю… И проснулся. Состояние слегка пришибленное. Утром на улице я дочку Ивана Петровича встретил. Спрашиваю, мол как отец? А она и отвечает, прогноз благоприятный. С инфарктом увезли ночью… Не дошла, видать, до него тетка…

  6. Рыся

    Ну это в чистом виде вещий сон! Хотя даже читать — и то жутко, и мороз по коже. И хорошо, что в этот раз тётка ни до кого не дошла!

  7. AlBrynS

    Вот интересно, Артем. Это было сновидение или астральное путешествие? Место в котором ты находился реально существует и соответствует действительности или воображаемое? Себя видел/осознавал или нет? В общем твой опыт больше похож на астральное путешествие нежели на осознанное сновидение.

    • После астрального путешествия обычно наблюдаются физические «побочки» — сонный паралич, ощущение холода в момент пробуждения или ощущение неимоверной тяжести тела. Артем, у тебя было такое в момент пробуждения?

      • Артем Краснов

        Нет, проснувшись, я был в легкой эйфории, но ничего неприятного не заметил. Думаю, это все-таки сон. ПС а что такое «астральное путешествие»?

    • Артем Краснов

      Место реальное, квартира моих родителей, ну то есть моя родная квартира. Обстановка была вполне реалистичной, соответствующей нынешнему дню. Я себя осознавал, и понимание, что я сплю и понимаю это, вызывало широченную улыбку. Вот такую )))))))))))))))))))))))

      • AlBrynS

        Тогда это действительно сон. У меня был несколько другой опыт. Я давал себе установку проснуться в 3 часа утра, а когда просыпался открывал перед собой экран и смотрел на потоки всяких картинок и бессвязных эпизодов, смысл которых не понимаю до сих пор. Потом закрывал экран и засыпал до утра. Далее картинки стали приходить и просто во сне. Например, снится мне, что я захожу в темную комнату, похожую на школьный туалет. За мной захлапывается дверь, я оказываюсь в полной темноте, впереди возникает яркое светящееся пятно которое медленно направляется ко мне. Меня охватывает ужас, я пячусь назад и утыкаюсь вместо стены во что-то склизкое и неприятное, в которое тут же начинаю проваливаться, оно меня обволакивает и я скатываюсь на пол, который тоже становится склизким. Понимая что деваться некуда, у меня возникает мысль: «а чего я собственно боюсь, я же все равно во сне, пусть со мной происходит то что должно происходить». После этого неприятные ощущения пропадают, яркое пятно со скоростью набегает на меня и начинает показывать поток бессвязных картинок и каких то эпизодов, непонятных мне, но очень реалистичных. Такое ощущение, что я получал поток информации, который не могу расшифровать. Склизкая стена в которую проваливался — это просто материализация страхов во сне, ничего особенного, но пока не осознавал себя во сне было жутковато. До этого несколько раз снилось такое же пятно, но я в страхе просыпался.

        • Парящий над дорогоЙ

          Идущий млясмарттелефон…. Замерз в минус пятьбля.

          Пока писал на морозе, забыл что хотели

  8. Парящий над дорогоЙ

    Что представители ГОПСТОПА, что каменты….. Конструктива минус ноль, одни эмоции — http://m.chelyabinsk.74.ru/text/gorod/371507553705984/comments/

  9. Артем Краснов

    Первое осознанное сновидение приснилось в ночь с пятницы на субботу (прошлую). В эту ночь, тоже с пятницы на субботу, все повторилось. Причем оказался я снова в той же комнате, но сценарий чуть отличался. На этот раз решил пройти не через стену, а через пол (вниз к соседям), поглядеть, что будет. И тут же проснулся 🙁
    Блин, не хватает опыта

    • Парящий над дорогоЙ

      Эх… Прям по моим пяткам идёшь, лет эдак 15 назад. След в след.)

    • У меня было так же. Сон с продолжением. Ждем с нетерпением третью серию.
      ПС. Фото формулы вышлю в ФБ, ибо тут не знаю, как прикрепить его

  10. Сиплый

    Судя по тому что сны мне недоступны лет с 18-ти….я тут единственный кому это кажется легкой формой помешательства. Скоро же будет прямой эфир с Путиным…интересно он сны видит? А осознанные? Кто задаст ему этот вопрос? Это реально интереснее всей той лабуды, которую у него спрашивают обычно.

    • Расскажет, как ФСБ через сны вербует агентов. Краснова вон уже обрабатывают. Скоро вменяемый один Сиплый останется…

      • Сиплый

        Надежда, с чего вы решили, что вербуют сугубо невменяемых? Может я как раз и есть тайный агент царской охранки…:)))…просто мне довольно сложно представить Путина, Шойгу или Лаврова в астральном путешествии или в практике осознанных снов…ну не знаю почему…не вяжется и всё тут…вот Медведева могу так представить, а других нет…может воспользуетесь связями с коллегами по цеху…скинете вопросик на прямую линию?

        • AlBrynS

          Медведев скорее на яву сновидения видит, да и то не осознано. А Путин вполне мог какие нибудь техники практиковать, хотя бы даже в рамках восточных единоборств. Я уж не говорю про то, что КГБ в свое время всерьез занималось этими вопросами. Путин как раз производит впечатление человека познавшего дзен, иначе как ему еще удается часами сидеть и отвечать на тупые вопросы.

          • Артем Краснов

            +1 🙂

          • Артем Краснов

            Я думаю, Путин во сне осуществляет вмешательство в ментальные процессы американских демократов, Ангелы Меркель и Терезы Мэй. И за это на нас наложат очередной пакет санкций.

          • Сиплый

            Мля…какой дзен? Нет никакого дзена…https://www.youtube.com/watch?v=oaHuervNW3o ….вроде взрослые люди…а всё в сказки верите…вменяемость, уравновешенность, усталость от дебилов — есть…а дзена — нет!

          • Сиплый

            Вот тут тоже про дзен…только еще более наглядно:https://www.youtube.com/watch?v=KulEzLL1BJ0

          • Все сдаюсь. С кунг фу пандой спорить не готов. Не ожидал такого аргумента. Мы все голословно рассуждаем, а тут раз видео, два видео. Ухожу, посыпая голову пеплом. )))

          • Сиплый

            Зря иронизируете…мультики просто доходчивее все объясняют…для детей же…ими проще аргументировать…если хочется глубины можете «Сталкер» посмотреть Тарковского…там всё то же самое только дольше…тоже люди в зону за дзеном ходили…

          • Ага. Есть тысячелетние практики, такие как цигун и медитация, например. Практикуя которые неизбежно приходишь к результатам, на первом этапе часто неожиданным для практикующего, что исключает элемент фантазии. А тут пришел такой Тарковский и всем все объяснил, ах да кунг фу панда еще, забыл про нее. )))

          • Сиплый

            Это интересная тема…про эти ваши практики…и про неожиданный результат…как бы это проверить? В чем заключается результат, в чем его неожиданность? Чего в итоге помогает добиться вот это вот всё? Я бы и рад поверить, но чет не могу…максимум будет укрепляющий (для мышц!) эффект…да и то, если йогой заниматься…а всякий там цигун мне вообще не знаком. Я понимаю, что есть 100500 адептов, которые рубаху на себе порвут доказывая (всегда нерационально) что эти практики придали им неимоверных способностей, но дак и оциллококцинум многим «помогает», нас же интересует сугубо верифицируемая инфа, так ведь?

          • Верность любой теории доказывается эмпирически, то есть экспериментально, на практике. Я себе уже все доказал. Вам же не смогу доказать в принципе, так как не имею возможности сделать это за вас. У меня вопрос веры не стоит вообще. Это не религия и не мистика, а физиологические возможности человека. У кого то развитые, у кого то нет. Вот и все.
            Сами подумайте, если бы это было фикцией, стали бы люди этим заниматься столь продолжительное время.

          • Сиплый

            Да вы мне скажите в чем эти » физиологические возможности человека» состоят? Вы стали быстрее бегать, выше прыгать? Что именно произошло с вами? Меня интересует сугубо конкретика. Что изменилось, на сколько и от какой базы.

          • Надо понимать, что эти тренинги в первую очередь для развития психики, а не для показывания фокусов. Если говорить о психологическом аспекте, то позволяют улучшить концентрацию внимания, меняется мышление, появляется интуиция, тренируется сила воли. Можно управлять своими физиологическими процессами, воздействовать на внутренние органы. Быстрее бегать, выше прыгать — скорее да, чем нет. Когда занимался единоборствами сильно помогало добиваться результатов. В целом жизнь становится более осознанной и предсказуемой. Не хочу говорить о тонких материях, но и там есть свои «фишки». До того как стал заниматься различными тренингами моя жизнь представляла собой откровенно черную полосу, шел прямой дорогой к самоуничтожению. Во время одумался, занялся своим здоровьем, бросил пить, курить. Медитацией занялся совершенно случайно, вычитал методику о том как хорошо выспаться, сделал все как по методике, но вместо того чтобы уснуть впал в медитативное состояние, так сказать почувствовал тонкие материи (не забываемые ощущения). Начал разбираться с этим вопросом и понеслось, одна методика, другая методика, со временем отсеял много мусора. В итоге серьезно поработал над своей психикой, кардинально поменял свое состояние сознания. Поработал с подсознанием, убрал все свои внутренние конфликты, а вместе с этим и всякие навязчивые состояния. Пришел к некоторому пониманию смысла жизни. Развивая чувствительность через цигун, научился чувствовать других людей, читать их характер, состояние, эмоции. До чтения мыслей не дошло, хотя уверен и такое возможно при должной тренировке. Короче устал писать, на самом деле там много и много. Подобные тренировки оказывают влияние на все аспекты бытия, и все их расписывать не имеет смысла. В общем, если хотите разобраться в своих проблемах, чтобы жизнь была комфортной и предсказуемой, буквально контролировать события в своей жизни, то вам туда. Если нет, то не навязываю.

          • Сиплый

            Ну я в общем-то так и думал…примерно такие фразы во всех рекламных буклетах по этим «практикам». Меня интересует только одно…почему нельзя разобраться с психикой, подрихтовать подсознание, убрать внутренние конфликты вот просто так, без всяких практик? Что мешает просто сесть и пораскинуть мозгами? Хотя бы пару раз в неделю? Вот безо всяких дыхательных практик, без контрастного душа? Просто сел и разобрался в себе? Зачем эти сугубо ритуальные танцы с бубнами? Я чет ни разу не слышал чтобы какой-нить практик-«цигун» излечился самостоятельно от чего бы то ни было…Это всё антураж, не более того…Для общения с богом не обязательно идти в храм, так же и для достижения «дзена» не обязательно чем-то специальным заниматься…ты просто сам чувствуешь что нужно делать. Я не спорю, может кому-то проще через цигун…но мне он и даром не надобен…я и без него обладаю почти всем что вы описали. Кроме чтения мыслей конечно….)))

          • Не понимаю чего Вы пытаетесь доказать? То что Вы от рождения умеете раскидывать мозгами, что никакие практики не нужны. Ну ладно, поверю, деваться некуда. Про ритуальные танцы с бубном здесь никто окромя Вас не упоминал, не понимаю к чему Вы их привели. Может Вам для начала разобраться в предмете разговора, а уже потом что-то утверждать? Про бога и храм вообще не понял. Причем тут это?

          • Сиплый

            Я ничего не доказываю…скорее наоборот — пытаюсь развенчать устоявшийся стереотип. Я всегда исхожу из аксиомы, что человек — это абсолютно автономная самодостаточная система, которой для нормального функционирования не требуются никакие цигуны. Для достижения любого доступного состояния у каждого человека с рождения есть весь необходимый инструментарий. При этом я не отрицаю того, что большинство человекоособей не умеют использовать даже начальные природные возможности, для чего им требуются костыли в виде разного рода «практик». При этом любые из этих «практик» только лишь дают возможность активировать те способности, которые УЖЕ есть у человека, просто он ими не умел пользоваться…это не означает, что эти способности активируются только через эти практики…самодостаточным людям для достижения любой цели достаточно просто захотеть…и если человек развивается гармонично, то у него УЖЕ активированы все способности, которые доступны на данном этапе развития.

          • Если мы спорим о необходимости методик, то во первых, если бы они не были нужны, то их бы попросту не было, все бы и так умели раскидывать мозгами как и Вы. Во вторых, любая методика содержит в себе технику безопасности, дабы не переусердствовать и не сломать себе мозг, и методика позволяет достичь более устойчивого результата. Это универсально для любых методик, собственно для того они и существуют. Есть масса примеров доморощенных колдунов, магов и прочих экстрасенсов, у которых что-то пошло не так и они стали больше похожи на шизиков, нежели на адекватных людей.
            Если перефразировать Ваше предыдущее сообщение, то зачем, скажем, боксом заниматься, зачем эти танцы с бубном, я ведь и так руками махать умею. Примерно так выглядит Ваш посыл. Про то что у людей от рождения есть весь инструментарий я и не оспариваю, даже говорил, что это физиологические возможности человека. Которые нужно развивать, так же как и мозг, например. Потому как если их не развивать, то к сожалению они окажутся не развиты, собственно как и мозг у большинства населения планеты. А так по вашей логике, зачем ходить в школу, развивать мозг, ведь у человека от рождения есть весь необходимый инструментарий для его развития. Я один вижу изъян в Вашей логике?

          • Сиплый

            Проблема этих ваших практик в том, что если я занимаюсь боксом, то через какое-то время смогу явно проявить результат…победить на соревнованиях например…то же про школу…эффективность можно оценить непосредственно, количественно и объективно (т.е. несколькими разными людьми)…а вот про цигун такого сказать невозможно…ну позанимаетесь вы им и что? Кто сможет количественно оценить изменения? Кроме вас никто, а вы сами в таком вопросе свидетель предвзятый. Про это я и говорил с самого начала…вокруг этого много красивых и пафосных слов, которые невозможно проверить…фактических же верифицируемых данных нет…мне кажется, что любой алкаш, осознанно бросивший пить скажет, что познал дзен, да поглубже многих, и с этим невозможно будет спорить.

          • В том то и вопрос. Вы занимаетесь для себя или для кого то? Зачем Вам эта количественная характеристика, когда Вы понимаете, что занятия помогают Вам сделать свою жизнь лучше, в чем то богаче, или решить свои внутренние проблемы. Что мне целительством заняться, чтобы Вам что-то доказать? Мне не нужно ни того, ни другого. Хотите занимайтесь, хотите не занимайтесь. Просто если у Вас стоит этот вопрос на повестке дня, то вот Вам направление для самопознания, делюсь так сказать опытом. Если у Вас не стоит такого вопроса, то я и не навязываю, силком тащить не буду, рекламных буклетов у меня нет. Теперь по Вашему раскидыванию мозгами. Я говорю конкретно, какими техниками занимался, и то что они произвели какой то эффект. А Вы что предлагаете? Пораскинуть мозгами? Ну так ценность Вашего поста в таком случае стремится к нулю. Где вектор раскидывания мозгами, куда его направить? У меня была масса примеров раскидывателей мозгами. Там четко прослеживается, где занимался какой-то системой и есть результаты, а где просто фантазия прёт на грани с сумасшествием. Раз Вы добились каких то результатов, ну так помогите тогда другим, упакуйте свои мысли в удобоваримую упаковку и предъявите миру. Ах да забыл, это тогда станет методикой, которую Вы не признаёте.

  11. ЯРиК

    Вот кажется мне что опыты со сном это все … от лукавого. Сколько раз было и когда салагой был, и в более преклонном возрасте… Завтра на …. рыбалку, поезд, просто рано в дорогу, или встречать кого… засыпаешь с превеликим трудом… уже почти вставать надо. А во сне обязательно проспишь, догоняешь а оно сцука не догоняется, ты пытаешься бежать но падаешь встаешь снова пытаешься и снова падаешь, потом сидишь и думаешь ну ведь сон куда гнаться то, щас проснусь и все закончится, и да надо обязательно сон запомнить. Просыпаешься вроде помнишь, пока клыки чистил все развеялось словно в тумане.
    Не удивлюсь если после рутениевого исследования ( или за ночь до него) , Артему приснилось много чего интересного…. А так вообще как себя накрутишь перед сном, то и можно увидеть. Но опять же думаю, что в сне можно увидеть и процесс решения какой то супер формулы, Но и формула во сне зависит от уровня твоего развития, сомневаЮся, что отрок в период пубертатного периода, разгадывает какие то формулы во сне ( если жто только не формулы «пикапа» подсмотренные в ютубе. Вот там он тоже скорее всего будет просто суперспец, и все то будет ему даваться (отдаваться) сразу с полтычка.
    Уровень развития и на сны скорее всего влияет и не только.
    В свое время, когда проходил службу. НЕжданчиком в выходной день нарисовался спортивный праздник , в составе один молодняк еще не в полном объеме добрали , команды подвозили, ну и я искал спортсменов в подразделении. Построил 200 человек говорю кто умеет хорошо бегать. Надо пробежать кросс 3 км соответственно на время. Вышло народу достаточно. Задаю вопрос — за какое время пробежите 3 км. Все отвечают — 3 км примерно за столько. Это длилось пока не дошел до одного тувинца. Я-за какое время пробежишь 3 км. Он — Тувинец неплохо бегает, товарищ военный. Я — скажи сынок время за которое ты пробежишь. Он — тувинец не знает что значит три кидометра, но бегает оченя хорошо. Я — сынок, а в школе кросс не бегали что ли. Он- Товарища военный, я не знаю сколько три километра, но когда олень у нас идет, мы уходим со школы, и бежим за олененем, обычно ДЕНЬ БЕЖИМ, ДВА БЕЖИМ, ТРИ БЕЖИМ, а за сколько я бегаю три километра я не знаю. Вот как Вы думаете ему приснятся формулы, или….. все таки олени.

    • Артем Краснов

      Я не придаю осознанному сновидению какой-то особой значимости, это просто забавное субъективное переживание, не более. С другой стороны, некоторые раздуваются от гордости, дескать, им со снами все понятно… Даже серьезным ученым еще ничего не понятно. То есть назначение сновидений до конца не понятно, законы работы мозга во сне не изучены, осознанные сновидения и прочая тем более, а вы с Сиплым уже выпятили грудь и говорите «все это фигня». Я ни на чем не настаиваю, просто наблюдаю явление без предубеждений. Может, фигня, может быть, во снах есть более глубокий смысл — этот вопрос нужно решать без предвзятости. ИМХО

      • Сиплый

        Артем, у тебя профессиональная деформация чтоле?

        >>вы с Сиплым уже выпятили грудь и говорите «все это фигня»<<

        Где я говорил, «все это фигня»? Я написал, что сам снов не вижу, при чем не то чтобы совсем…просто не помню. А ты уже все перевернул с ног на голову…https://demotivators.to/media/posters/1023/230340_novosti-tak-i-pishutsya.jpg

        Ты сначала вроде верно пишешь, что "это просто забавное субъективное переживание", но потом почему-то приписываешь этому переживанию какой-то "более глубокий смысл". Я имел ввиду именно это…ментальные поиски, формулы какие-то….кароче мифологизировали вы обыденный физиологический процесс…посмотреть сон и покакать — это вещи одного порядка…только антураж разный, поэтому никому на белом камне формулы не приходят, зато на белой наволочке — только дай дороги.

        • Артем Краснов

          >>я тут единственный кому это кажется легкой формой помешательства
          Я вот на это отреагировал. Я не приписываю более глубокий смысл. Я лишь допускаю возможность его существования.

          >>Где я говорил, «все это фигня»?
          Да только что.
          >>>посмотреть сон и покакать — это вещи одного порядка

          Впрочем, не отвечай. А то начнется очередная бесплодная дискуссия. Хотел бы понять — сразу бы понял, не хочешь понять — не поймешь никогда.

  12. ЯРиК

    А да парящему… и Артему.Я вот чЁ то не вкуриваю, помогите разобратьс, это журналисты помогают накалу обстановки или просто разряжают ее таким образом, когда после каждой статьи , пишут, напомним….. и начинают писать
    «на совещании по экологии губернатор области Борис Дубровский потребовал усилить все меры по снижению загрязнения воздуха — снизить выбросы и убрать с дорог чадящий транспорт.
    1 декабря в Челябинске ввели ограничение движения для грузовой автотехники в период неблагоприятных метеоусловий (НМУ). На въездах в город установили соответствующие знаки и информационные аншлаги.
    Перед этим эксперты провели исследование воздуха, но нарушений не обнаружили. Министр экологии региона Ирина Гладкова рекомендовала горожанам «прекратить истерию».
    О том, как промышленные города, в том числе Челябинск, намерены избавить от едкого запаха во время неблагоприятных метеоусловий, читайте в интервью с руководителем регионального управления Росприроднадзора Виталием Курятниковым.
    О том, как минимизировать последствия воздействия вредных выбросов на организм, читайте также в статье «Как выжить в смог: инструкция от 74.ru».
    Оригинал материала: http://chelyabinsk.74.ru/text/gorod/372475032838144.html#comments/c76aae861-3031-44e2-906d-c521c09d2895/page/1»
    И это касаемо каждой статьи о ситуации в городе, ни чего не напоминает…

  13. ЯРиК

    Пяткой в грудь не бью, говорю что думаю и что на сон ты сам себя можешь настроить. А за Сиплого, не в ответе, он вон говорит, что с 18 лет снов не видит ( а до 18 видел только, видимо картинки только те, что в те времена проходили с цензом до 21+). А Мне и на пятом десятке и сны снятся и мОгу я там много чего.короче ого-го еще).
    А вообще живу по принципу » Проснулся, Уже хорошо, и спасибо (не упомянутому в суе)…., мог ведь и не проснуться».

    • Артем Краснов

      Настроить? Ну, наверное, могу. Я же не говорю, что второе пришествие увидел)))) Настраивать себя, чтобы приснилась квартира, где я бываю каждую неделю — даже не знаю, зачем мне это

      • AlBrynS

        Попробуй что нибудь материализовать во сне и припрятать в квартире. Например чемодан денег. А потом на яву поискать. Вдруг прокатит? )))

        • Артем Краснов

          Попробую во сне написать статью, которая получит Пулицеровскую премию. Потом во сне получу премию. Потом во сне арендую остров и позову туда всех друзей. Потом проснусь и пойду писать про ямы на дорогах и госпрограммы помощи авторынку:))

  14. Сиплый

    Для AlBrynS, ато там уже уровней больно много.

    >>занятия помогают Вам сделать свою жизнь лучше, в чем то богаче, или решить свои внутренние проблемы<>Раз Вы добились каких то результатов, ну так помогите тогда другим, упакуйте свои мысли в удобоваримую упаковку и предъявите миру<<

    Я не считаю что чего-то сверхъестественного добился, наоборот…путь эволюционного развития доступен каждому…более простого и естественного способа просто не существует…просто взять и проанализировать свои чувства, страхи, сомнения, желания…найти их источники, понять когда и почему они активизируются, понять механизмы их действия на организм…это ж элементарно…просто прочитать самого себя как книгу, что может быть проще? Не нужно вообще ничего постороннего…только собственные мысли и аналитический аппарат, который их расшифрует…всё! А нет…еще нужно время и концентрация, но это приходит само собой.

    • AlBrynS

      В том то и проблема, что всё оцениваете исключительно по себе. Собственно в этом и причина наших разногласий. Я же стараюсь смотреть на всё достаточно объективно. Если бы всё было так просто как Вы говорите, то не было бы такого количества бездумных людей, сектантов, фанатиков, адептов Навального. Большая часть населения не то что не знают как решить свои проблемы, они даже не задаются такими вопросами. Иначе бы не существовало такого количества психологов, астрологов, экстрасенсов, психиатров. Это объективная реальность от которой не надо отмахиваться. Чтобы самостоятельно разобраться в своих мыслях надо быть как минимум самостоятельно думающим человеком, задающим себе вопросы и ищущим на них ответы. Честно говоря, не верю что у Вас эти способности от рождения, скорее всего Вы для этого не одну книгу прочитали.
      Еще один момент на счет методик который я упустил в разговоре. Вот надо к примеру Вам обучить группу людей каким-то навыкам, чтобы они приобрели необходимые качества. Вот стоите Вы перед группой, Вы же им не скажете просто «Пораскиньте мозгами», а будете давать определенные задания или упражнения после которых они и приобретут необходимые качества. Собственно, методики и нужны для безошибочной передачи необходимых знаний и навыков, именно тех которые требуются без всякой самодеятельности.

      • Сиплый

        Не нужно заблуждаться…все эти методики можно использовать тоже только «самостоятельно думающим» людям, а не всем подряд….все остальные причинят себе вред так или иначе…кто-то возложит на них слишком большие ожидания и разочаруется…кто-то вообще увидит в них последний шанс и потеряет всё…кароче просто так обучать кого-то чему-то не имеет смысла….не факт, что пользы будет больше чем вреда…к тому же принимая в качестве вспоможения этот костыль, вы отказываетесь от возможности самостоятельно постичь все эти мудрости, что тоже есть определенный провал, с точки зрения собственного потенциала.

        • AlBrynS

          Опять же спорное утверждение. Например китайцы так или иначе применяют техники цигун, как для собственного оздоровления, так и для поднятия работоспособности, да и просто в медицине. Не обязательно глубоко погружаться в методики обычному человеку, достаточно базовых знаний. Глубоко изучать цигун без понимания базовых знаний не получится, так что методика в любом случае необходима если не хотите себе навредить. По мне, так и в школе некоторые методики можно применять для поднятия умственной работоспособности и концентрации внимания учеников. Но кому это нужно, сейчас в тренде тупые особи жрущие всё что им дают.

          • Сиплый

            Ну что ж….видимо тут каждому свое. Я не оспариваю относительную пользу, которую могут принести эти занятия…а говорю совсем о другом…о том, что принимая чью-то форму восприятия действительности (учителя), вы отказываетесь от создания собственной формы, и отдаете свою судьбу в руки того, кому доверили себя развивать…это не хорошо и не плохо — это просто выбор…кому-то удобнее использовать чужие инструменты, кому-то создавать свои…кого-то вторичность не беспокоит, для кого-то она неприемлема…использовать чужие механизмы проще и удобнее, но если создавать свои — это непередаваемый полет духа, от одного только осознания, что ты это можешь.

          • Чтобы написать роман нужно, как минимум, знать азбуку. Если провести аналогию, то чтобы изучать какую то технику, надо знать методологию. А дальше развивайтесь как хотите. Если хотите медитировать, надо сначала научиться правильно сидеть, а дальше хотите сидите безмолвно, хотите концентрируйтесь на какой нибудь мысли, хотите визуализируйте. Если заниматься цигун, то сначала научитесь чувствовать свою энергию, концентрировать на ней свое внимание, управлять ей. Для более глубокого изучения, опять же требуется методология, знание анатомии, нервной системы, прохождение энергетических меридианов и т.д., чтобы точечно воздействовать на них. А если заниматься методом «тыка» можно подорвать как физическое, так и психическое здоровье. Оно Вам надо?

          • Сиплый

            Методом «тыка» никто не занимается…я выше всё описал…ходить, разговаривать, мыслить человек учится без всяких концентраций внимания и цигунов…природа как-то без этого обходится…мой способ — это просто продолжение этого процесса…ничего лишнего делать не надо — просто и понятно. А насчет концентрации энергии — с чего вы взяли, что это не ваши фантазии? Ну т.е. вы так сели, сконценрировались, вроде даже что-то почувствовали…как определить, что это не галлюцинация какая-нибудь? не самообман? Если это так как вы говорите, так остановите старение, устройте левитацию, да хотя бы чтение мыслей в лабораторных условиях, тогда я поверю, что это работает…но сдается мне, что среди всех самых мудрых практиков НИКТО на это не способен…примеров-то нет. Соотв-но даже если это и не является самовнушением, то достоверно детектировать это невозможно, что для нашего случая означает полную равнозначность этих понятий. Поэтому занимайтесь самовнушением сколько угодно, представляйте свои потоки энергии, гомеопатия же как-то существует и плацебо очевидно существует, поэтому назвать ваш способ полностью профанацией я не могу…как минимум на уровне плацебо это может работать, но и чем-то другим это назвать сложно.

          • Как то на форуме спорил с человеком, который (с его же слов) самолично присутствовал на одном эксперименте в ЮУрГУ. На этом эксперименте одна девушка взглядом гнула проволоку. Тем не менее я не смог его переубедить, что сей феномен имеет место быть. То есть он своими глазами это видел, но верить отказывается, так как научно это не доказано. Такие дела. Поэтому не хочу никого не в чем переубеждать, каждый верит в то что хочет. Я имею с этого свой профит и в очередной раз никому ничего не навязываю. По поводу Вашего «…ходить, разговаривать, мыслить человек учится без всяких концентраций внимания и цигунов…природа как-то без этого обходится…», расскажите это Маугли или папуасам. Если Вы таким видите потолок своего развития, то можно и в школу не ходить. Зачем Вам методология если человек и так самодостаточный?

  15. Сиплый

    Чет эта форма отправки камментов уже не в первый раз сама собой обрезает камменты по своему желанию…расписал всё по полочкам, а оно пропало, видно только половину…снова писать не охота…надо что-то с этим делать.

    • Артем Краснов

      У меня самого коммент не отправляется, если он слишком длинный. Уходит кнопка «отправить». Длинные комменты лучше писать в ворде, потом копировать. Заодно и править там удобнее )

      • AlBrynS

        Если кнопка «Отправить» уползает, я на неё кнопкой «Tab» перехожу. Почему то когда в одном сообщении два цитирования, то после первого цитирования весь комментарий пропадает, остается только последний.

        • Артем Краснов

          +1 Полезный лайфхак )) Попробую при случае
          Кстати, лайфак — пример слова, которого раньше не было, но которое по своему изячно)

  16. Сиплый

    Для AlBrynS:
    «девушка взглядом гнула проволоку» — где это можно увидеть вживую? Если проволока будет обычная, без каких-нибудь эффектов памяти металла, или я принесу например свою проволоку и девушка согнет именно её, то обещаю подвергнуть свои взгляды сомнению. Пока же все эти истории носят характер городских легенд и передаются через глухой телефон.
    «расскажите это Маугли или папуасам» — начнем с того, что Маугли вымышленный персонаж…потому приводить его в пример некорректно, но спасибо что хоть не человека-паука приводите. Папуасы же вполне себе самостоятельные люди, душевно, возможно даже богаче нас с вами…кароче непонятно почему вы приводите их как доказательство своих слов. Если имеется ввиду отсутствие у них технического прогресса и научного подхода к освоению мира, то тут вы наоборот доказываете мою правоту, т.к. уж у папуасов есть 100500 разных практик и ритуалов, которым так же как и вашим тысячи лет, но они почему-то не позволяют им до сих пор развиваться параллельно остальному миру….т.е. зависимость тут обратно-пропорциональная….чем больше у народа всяких «цигунов», тем меньше им нужен пенициллин для лечения холеры или классическая хирургия…пример Китая тут прям животрепещет, т.к. их «народная» медицина, основанная на травах и принципе «подобное лечит подобное» является там чуть ли не популярнее классической…оцените её эффективность сами.

  17. AlBrynS

    «где это можно увидеть вживую?»
    Понятия не имею. Я лишь привел пример почему я не собираюсь никого переубеждать, так как это весьма бесперспективно. Честно говоря, сейчас точно не помню, на самом деле гнула она проволоку или крутила, но персонаж который со мной спорил был очень убедителен.
    «начнем с того, что Маугли вымышленный персонаж…»
    Должно быть понятно, что я не сказочного персонажа имел ввиду, а одичавших детей с синдромом Маугли.
    «Папуасы же вполне себе самостоятельные люди, душевно, возможно даже богаче нас с вами…»
    Еще скажите, что они лучше нас интеллектуально развиты. Причем тут самостоятельность, душевность, богатство (видимо внутреннего мира) попуасов? Мы вроде про развитие мышления говорили.
    «то тут вы наоборот доказываете мою правоту, т.к. уж у папуасов есть 100500 разных практик и ритуалов»
    И какие у них имеются практики? Впадать в транс танцую вокруг костра и 100500 разных ритуалов поклонения неведомым им природным явлениям? Причем тут цигун, который я просто привел в пример оправдывая необходимость методик в самопознании?
    Давайте лучше вернемся к тому с чего начали, а то мы уходим куда то в сторону. Если вернуться к началу разговора, то суть нашего спора заключается в следующем: Вы пытаетесь доказать, что человек самодостаточен и ему не нужны никакие методики для саморазвития, я же пытаюсь доказать, что методики необходимы. Вы по прежнему считаете, что человек самодостаточен и способен развиваться без каких либо методик?

    • Сиплый

      >>Вы по прежнему считаете, что человек самодостаточен и способен развиваться без каких либо методик?<>И какие у них имеются практики? Впадать в транс танцую вокруг костра и 100500 разных ритуалов поклонения неведомым им природным явлениям? Причем тут цигун?<<

      Для меня, как для стороннего наблюдателя, и их "транс" и ваш "цигун" одинаково бесполезные ритуалы. И вы и они наделяете их какими-то непонятными и непроверяемыми смыслами и вы и они твердо убеждены в их полезности. Как мне вас рассудить? С чего я должен верить вам и не верить им? Они живут так тысячи лет….выше вы использовали этот же аргумент против фильма Тарковского…здесь же мы приходим к выводу, что продолжительность существования "методик" ничего не означает…если вы рассуждаете объективно, то должны это понять…в итоге чем дальше мы с вами погружаемся в спор, тем сильнее моя уверенность в полной бесполезности этих практик…обычно, при наличии железобетонных аргументов, спор заканчивается быстро…а тут мы всё дальше погружаемся в фантазийный мир, без надежны даже зацепиться за рациональное начало.

  18. Сиплый

    >>Вы по прежнему считаете, что человек самодостаточен и способен развиваться без каких либо методик?<>И какие у них имеются практики? Впадать в транс танцую вокруг костра и 100500 разных ритуалов поклонения неведомым им природным явлениям? Причем тут цигун?<<
    Для меня, как для стороннего наблюдателя, и их "транс" и ваш "цигун" одинаково бесполезные ритуалы. И вы и они наделяете их какими-то непонятными и непроверяемыми смыслами и вы и они твердо убеждены в их полезности. Как мне вас рассудить? С чего я должен верить вам и не верить им? Они живут так тысячи лет….выше вы использовали этот же аргумент против фильма Тарковского…здесь же мы приходим к выводу, что продолжительность существования "методик" ничего не означает…если вы рассуждаете объективно, то должны это понять…в итоге чем дальше мы с вами погружаемся в спор, тем сильнее моя уверенность в полной бесполезности этих практик…обычно, при наличии железобетонных аргументов, спор заканчивается быстро…а тут мы всё дальше погружаемся в фантазийный мир, без надежны даже зацепиться за рациональное начало.

  19. Сиплый

    Бля…полный текст не отправляется никаким из описанных способов!

  20. Сиплый

    >>Вы по прежнему считаете, что человек самодостаточен и способен развиваться без каких либо методик?<<

    Именно так, более того…сейчас после нашего разговора, я считаю, что эти методики являются своеобразной ширмой, которая позволяет людям уклоняться от самостоятельной мыслительной деятельности. А зачем? Всё ведь уже придумано. Бери и пользуйся….никто не задается вопросом почему надо делать именно так, а не иначе, почему это вообще надо делать и т.д. Т.е. процесс САМОпознания заменяется процессом познания "по методике", что как бэ сильно не одно и тоже. Принимая чужие правила игры, вы заранее программируете полученный результат в том коридоре возможностей, который заложен данной методикой.

    • AlBrynS

      Любой процесс обучения подразумевает методику. Если развивать Вашу мысль, то и в школе учиться не надо, раз человек самодостаточен. Чем собственно САМОпознание отличается от любого другого познания? Только лишь тем, что оно обращено внутрь, а не наружу, а принципы познания остаются теми же. Никто не говорит, что надо догматично следовать какой-то методике. Методика нужна чтобы получить базовые знания или навыки, а дальше распоряжайтесь ими как хотите. Есть знания методологические, а есть фактологические. Если Вы понимаете принцип работы, допустим какого то ритуала, то это методологические знания, их надо изучать. Если Вы перенимаете внешнюю сторону ритуала, не понимая сути, и просто повторяете его, то это чистой воды фактология, которая ведет к догматизму. Если провести аналогию, то читать, писать, считать — это методология. Далеко ли Вы продвинетесь в самообучении если не будете обладать методологией?

      • Сиплый

        В этом есть доля правды. Но вы не хотите меня услышать…методология бывает разная…т.е. научиться читать можно как в школе, так и самостоятельно (раз уж вы приводили маугли, я приведу Тарзана, который в оригинальной книге научился читать сам). В нашем же случае, разговор идет не о чтении, а о самопознании, что автоматически исключает универсальный подход…т.е. человек должен разработать методологию САМОстоятельно, потом применить её на себе же и получить искомый результат…..именно это я вам объяснял с самого начала…мне не нужны чужие знания, я найду всё сам…может другими путями, но конечный результат не зависит от пути, которым ты к нему пришел. В процессе никто не запрещает мне анализировать промежуточные результаты, детектировать успехи и промахи…это метод проб и ошибок, но если он работает, то зачем мне посторонние?

        • AlBrynS

          В таком случае можно спорить об эффективности самостоятельного обучения по сравнению с обучением по методике. Давайте я вывалю сейчас сюда кучу химических формул, сколько времени Вам потребуется самому в них разобраться не прибегая к учебникам?
          Тарзана (как сказочного персонажа) вообще не понял к чему Вы привели. Вы на основании этой книги сделали для себя какие то выводы?

          • Сиплый

            В этом-то и вся прелесть! Самопознание — это не физика и не химия! В этой науке нет утвержденного кем-то формального аппарата. Нет формул и нет названий явлений….вы вольны всё придумать самостоятельно. Главное — это понять какие механизмы в принципе есть и как они работают. Я например почти полностью изжил такой механизм как зависть…страх теперь только физиологический остался…психологический страх я так же изжил. Для меня всё это работает очень просто. Главное начать.

          • Все чего Вы добились, можно добиться простым пересмотром своей системы ценностей. В этом нет ничего особенного. Не понимаю для чего Вы это привели в пример.
            «Нет формул и нет названий явлений….вы вольны всё придумать самостоятельно.»
            В том же цигун достаточно четко все формализовано и систематизировано. Придумать новое там мало что получится. Можно конечно и самому во всем разбираться путем проб и ошибок, но тут опять же можно говорить об эффективности подобного подхода.
            «Главное — это понять какие механизмы в принципе есть и как они работают»
            Интересно было бы послушать о Ваших механизмах и принципах. Может почерпну для себя что-то новое, я не отказываюсь от получения новых знаний.

            PS: Про формальный аппарат не понял. Какой смысл вкладываете в этот термин?

          • Сиплый

            «В том же цигун достаточно четко все формализовано и систематизировано» — я и не сомневаюсь. Четкое соответствие формальной стороне есть основной признак религиозного культа. Это по-идее должно насторожить.

            «о Ваших механизмах и принципах» — я не веду дневников, потому не помню что, когда и как делаю…оно как-то само-собой происходит…из последнего могу вспомнить например такое…я не могу уснуть перед экзаменом, волнение не дает…недавно сдавал еще один раз…опять не мог уснуть…начал осознавать что именно мне не дает уснуть…понял, что это какой-то гормон из категории «бей или беги»…причина его секреции была понятна — волнение…нужно было её устранить и всё решится…т.е. причина сугубо психосоматическая…я начал искать возможность это прекратить, в какой-то момент почти получилось…если не бросать это, то в один из следующих раз получится однозначно. Как-то так.

          • Сиплый

            «Про формальный аппарат не понял. Какой смысл вкладываете в этот термин?» — формальный аппарат — это и есть общепризнанные названия величин, термины, буквенные обозначения переменных…т.е. принято например энергию обозначать буквой Е, хотя ничего не мешает обозначать её буквой «Т» например….сложность изучения явлений во многом объясняется сложностью и непонятностью формального аппарата…нам приходится изобретать сложные обозначения простых процессов, чтобы вписать их в наши узкие теории….трехэтажные формулы воспринимаются не так легко как хотелось бы.

          • «Четкое соответствие формальной стороне есть основной признак религиозного культа. Это по-идее должно насторожить.»
            Скорее догматичное следование формальной стороне есть признак религиозного культа. Четкое следование методике нужно лишь на начальном этапе, чтобы добиться необходимого результата. Когда начнете сами разбираться можете не следовать никаким методикам.

            PS: Волнение убирается простым расслаблением. Вообще управление своими эмоциями не такая сложная техника. Убирать можно простым расслаблением и абстрагированием от ситуации. Вызывать эмоции сложней. Я думаю, всему этому хорошо учат на курсах актерского мастерства.

          • Сиплый

            1. Как отличить «догматичное» следование от «четкого»?
            2. Это заблуждение. Волнение генерирует мозг…его нельзя расслабить под контрастным душем, только фарма или «вещества»….или усилие воли! Никакие дыхательные, сидетельные, стоятельные практики тут не помогут.

          • «1. Как отличить «догматичное» следование от «четкого»?»
            Догматичное — основанное на слепой вере.
            «2. Это заблуждение. Волнение генерирует мозг…его нельзя расслабить под контрастным душем, только фарма или «вещества»….или усилие воли! Никакие дыхательные, сидетельные, стоятельные практики тут не помогут.»
            Вы не способны контролировать свой мозг? Я так то это из своего опыта сказал. Видимо сидетельные и стоятельные практики таки помогают. Вот скажите, Вы умеете расслаблять свой мозг, абстрагироваться от мыслей или отключать свой внутренний диалог?

          • Сиплый

            «Вы умеете расслаблять свой мозг, абстрагироваться от мыслей или отключать свой внутренний диалог?» — думаю, что в том смысле который Вы имеете ввиду не умею. Даже больше, я не представляю до конца что именно вы имеете ввиду. Ну т.е. расслабить мозг в моем понимании невозможно…т.к. он никогда и не находится в зажатом состоянии…он может не совсем адекватно оценивать текущую ситуацию и заставлять вырабатывать гормоны тогда, когда это не нужно…и заставить мозг перестать это делать — это не значит расслабить его или абстрагироваться.

          • Сиплый

            «Догматичное — основанное на слепой вере.» — как это детектировать со стороны? Откуда я знаю что ваша уверенность основана на чем-то отличном от слепой веры? Ваши слова тут не помогут…их нельзя принимать в расчет, т.к. любые фанатики будут уверять, что они действуют сугубо рационально.

          • «Даже больше, я не представляю до конца что именно вы имеете ввиду.»
            Наверно неправильно выразился. Давайте так, можете остановить поток мыслей, абстрагироваться от них или остановить свой внутренний диалог? Скорее всего нет, поэтому и не можете контролировать свои эмоции.

          • «как это детектировать со стороны? Откуда я знаю что ваша уверенность основана на чем-то отличном от слепой веры?»
            Зачем это детектировать со стороны? Я сам в состоянии это детектировать. К любой теории у меня подход как к эксперименту, беру теорию, проверяю, если есть результат соотношу с результатом других, если результат соответствует, то методику принимаю. Зачем мне сторонний наблюдатель — не понимаю. Более того, если я буду заниматься какой то техникой, Вы со стороны даже не поймете, что я чем то занимаюсь, так как все происходит исключительно внутри меня без всяких ритуалов.

          • Сиплый

            «Скорее всего нет, поэтому и не можете контролировать свои эмоции.» — опять голословное заблуждение. Я могу контролировать эмоции…тут всё совсем другое…тут базовые человеческие инстинкты, которые за тысячи лет научили людей быть начеку в ответственные моменты…я стараюсь их подавить…это всё равно что подавить голод, жажду или желание дефекации…нетривиальная задача короче…и вообще никак не связанная с «остановить поток мыслей, абстрагироваться от них или остановить свой внутренний диалог» — когда на вас бежит огромный хищник, достаточно глупо пытаться что-то там остановить или абстрагироваться…поэтому природа заложила механизм гормонального взрыва, который нужно попытаться поставить под контроль.

          • Сиплый

            «Я сам в состоянии это детектировать» — а папуасы в состоянии детектировать, что их ритуальные танцы с бубном помогают им сцуко вызывать духов и лечить болезни…они проверили это тысячей лет, их метода очевидно работает, зачем им сторонние наблюдатели? Они приняли теорию, проверили её, получили результат, которым пользуются уже тысячи лет. Сколько уже можно доказательств, чтобы принять полную ненаучность такого подхода…я уже устал.Все ваши слова легко перекладываются на любого сектанта, которому нах ничего постороннего не нужно…он свято уверен, он 100 раз всё проверил…ему посторонние наблюдатели давно и глубоко монопенисуарно…поймите же вы наконец, что без стороннего наблюдателя все ваши слова ничего не значат, только он может подтвердить или опровергнуть какие-то результаты…вы сами не можете, он может — это аксиома! Без признания её я отказываюсь продолжать разговор, т.к. глупее ничего и придумать нельзя.

          • «Они приняли теорию, проверили её, получили результат, которым пользуются уже тысячи лет. »
            У Вас есть доказательства, что у них не было результата или их результат был ложным?
            «Сколько уже можно доказательств, чтобы принять полную ненаучность такого подхода…я уже устал.»
            Я пока не увидел от Вас каких то вменяемых доказательств или опровержений. Да я и не претендую, по большому счету, на научный подход. Научных теорий тут Вам не доказываю. Никому ничего не навязываю, как это сделали бы сектанты. В данном случае больше Вы напоминаете здесь сектанта свято верящего в научные теории нежели я.
            «Без признания её я отказываюсь продолжать разговор, т.к. глупее ничего и придумать нельзя.»
            Могли бы и не начинать этот разговор, мне он не сильно интересен.

  21. Сиплый

    >>И какие у них имеются практики? Впадать в транс танцую вокруг костра и 100500 разных ритуалов поклонения неведомым им природным явлениям? Причем тут цигун?<<

    Для меня, как для стороннего наблюдателя, и их "транс" и ваш "цигун" одинаково бесполезные ритуалы. И вы и они наделяете их какими-то непонятными и непроверяемыми смыслами и вы и они твердо убеждены в их полезности. Как мне вас рассудить? С чего я должен верить вам и не верить им? Они живут так тысячи лет….выше вы использовали этот же аргумент против фильма Тарковского…здесь же мы приходим к выводу, что продолжительность существования "методик" ничего не означает…если вы рассуждаете объективно, то должны это понять…в итоге чем дальше мы с вами погружаемся в спор, тем сильнее моя уверенность в полной бесполезности этих практик…обычно, при наличии железобетонных аргументов, спор заканчивается быстро…а тут мы всё дальше погружаемся в фантазийный мир, без надежны даже зацепиться за рациональное начало.

    • AlBrynS

      «Для меня, как для стороннего наблюдателя, и их «транс» и ваш «цигун» одинаково бесполезные ритуалы.»
      Вот именно, что Вы в данном случае сторонний наблюдатель и имеете смутное представление о теме разговора. Для меня уже очевидно, что Вы не занимались никакими практиками, всё на уровне домыслов и каких то шаблонов. Ваше предположение, что это всего лишь самовнушение выдало Вас с потрохами. Надеюсь у Вас не будет разрыва шаблона если я скажу, что существуют еще и техники самовнушения, конечной целью которых как раз и является самовнушение.
      «И вы и они наделяете их какими-то непонятными и непроверяемыми смыслами и вы и они твердо убеждены в их полезности.»
      В полезности той или иной техники можно убедиться только на практике. Раз у Вас подобной практики нет, то не вижу смысла в чем то Вас разубеждать. И в описанных выше практиках папуасов тоже есть смысл. Мне в принципе понятно, что и для чего они делают. Вам же, как самодостаточному человеку, предлагаю разобраться в этом самостоятельно.
      «Как мне вас рассудить? С чего я должен верить вам и не верить им? Они живут так тысячи лет…»
      Меня не надо рассуждать, я Вас об этом не просил. И Вам я не предлагаю мне верить, я уже об этом говорил. Не вижу смысла продолжать спор о техниках, о которых Вы имеете какое то поверхностное представление, либо не имеете вообще. Если обобщить Вашу позицию, то её можно выразить словами «не пробовал, но мнение имею».

      • Сиплый

        >>выдало Вас с потрохами<<

        Забавно! Что-то меня выдало….хотя я с самого начала прямым текстом писал, что никогда ничего подобного не пробовал и не собираюсь! Т.е. мои собственные слова меня не выдали, а что-то там, придуманное вами, выдало….круто!

        "В полезности той или иной техники можно убедиться только на практике"

        Именно. практика — критерий истины. И именно на практике вы ничего не можете мне продемонстрировать… НИ-ЧЕ-ГО…так ведь не бывает, верно? По вашему выходит, что если у меня нет практики столкновения протонов на скорости света, то я не могу осознать физический смысл этого явления….круто! Это новая веха!
        «не пробовал, но мнение имею» — да так! Не обязательно пробовать что-то, чтобы иметь об этом мнение…примеры: наркотики, алкоголь, гуамно, секты, финансовые пирамиды, курение, гомеопатия, гадание на кофейной гуще и т.д…продолжать? Я не собираюсь пробовать что-то, эффективность чего не может продемонстрировать даже тот, кто активно ЭТО поддерживает. Дайте мне ЛЮБОЙ объективный критерий положительной оценки и мы поговорим дальше, пока же у нас всё обсуждение проходит в религиозном ключе, т.е. мне предлагается поверить в то, что никак нельзя проверить и верифицировать.

        • AlBrynS

          «Именно. практика — критерий истины. И именно на практике вы ничего не можете мне продемонстрировать…»
          Как я могу Вам что-то продемонстрировать если речь идет о САМОпознании? Я Вас в свою голову поместить не могу, себя в Вашу тоже. Демонстрировать тоже ничего не собираюсь, так как уже писал, что этим занимаются не для показывания фокусов.
          «так ведь не бывает, верно?»
          Еще как бывает если речь идет не о материальной сфере жизни. Психология как наука существует? В этой науке добиваются каких то результатов? Если да, то продемонстрируйте это мне. Если не можете, то по Вашей логике психология — это набор ритуалов не имеющий никакого смысла. Опять какой то изъян в логике.
          «Не обязательно пробовать что-то, чтобы иметь об этом мнение…примеры: наркотики, алкоголь, гуамно, секты, финансовые пирамиды, курение, гомеопатия, гадание на кофейной гуще и т.д…продолжать?»
          Что это как не шаблоны в Вашей голове? Вы сейчас пытаетесь мне доказать, что у Вас шаблонное мышление? Можете не продолжать, и так понятно. Одно не понятно, зачем Вы навязываете свои шаблоны другим.

          • Сиплый

            «этим занимаются не для показывания фокусов» есст-но…но вы не можете показать НИЧЕГО, не только фокусы, а вообще НИЧЕГО…примените принцип Поппера к своим словам и поймете, что факт, который невозможно проверить равнозначен сфальсифицированному факту.
            «Психология как наука существует? В этой науке добиваются каких то результатов? Если да, то продемонстрируйте это мне.» — легко! Психология несомненно наука, и соот-но как и в любой науке в ней есть основные критерии достижения цели и верификации полученных результатов. Например Вот: http://www.knigikratko.ru/articles/13-kriteriev-psihologicheskogo-zdorovya-po-ellisu ….так что изъян как раз в вашей логике!
            «Что это как не шаблоны в Вашей голове?» — это не шаблоны, а объективная реальность…я действительно не буду пробовать ничего из описанного, но буду иметь об этом мнение. И я ничего никому не навязываю! НАОБОРОТ! Я пытаюсь развенчать навязанные ВАМ ранее шаблоны насчет дзена, цигуна и прочего.

          • «Психология несомненно наука, и соот-но как и в любой науке в ней есть основные критерии достижения цели и верификации полученных результатов»
            Эти же критерии можно применить и для занимающихся тем же цигун. Да и практически любой техникой самопознания. Что тогда получается, психология — лженаука, или техники самопознания можно отнести психологии? Ок, давайте отнесем эти практики к разделам психологии. В таком случае они перестанут быть для Вас бессмысленными?
            «это не шаблоны, а объективная реальность…я действительно не буду пробовать ничего из описанного, но буду иметь об этом мнение»
            Это чистой воды шаблоны и шаблонное мышление, а не объективная реальность. Это было бы не шаблонами, если Вы бы сами испытали это все на себе. Я тоже не пробовал ничего из того что Вы перечислили, кроме алкоголя и курения, поэтому не берусь рассуждать о пользе или вреде того или иного, так как это будет простым жонглированием шаблонов и не принесет ничего нового. И это не значит, что я буду это пробовать, я просто не буду об этом рассуждать, чтобы не выглядеть глупо.
            «И я ничего никому не навязываю! НАОБОРОТ! Я пытаюсь развенчать навязанные ВАМ ранее шаблоны насчет дзена, цигуна и прочего.»
            Вы как раз навязываете мне свои шаблоны, ни больше, ни меньше. А у меня на этот счет нет никаких шаблонов, так что зря стараетесь.

  22. Сиплый

    пришлось разбить ответ на 2 разных…верхние два можно удалить — они просто неудачная попытка вставить весь текст.

  23. Сиплый

    AlBrynS:
    «Что тогда получается, психология — лженаука, или техники самопознания можно отнести психологии?» — конечно ваши техники можно отнести к психологии…я же выше писал и про самовнушение и про плацебо….это и есть психология! Другой вопрос в том, что вы скорее всего не признаете себя объектом психологического воздействия.
    «Это было бы не шаблонами, если Вы бы сами испытали это все на себе» — откуда такой откровенный шаблон? Этой фразой вы перечеркнули такие характеристики человека как сопереживание, сочувствие, сострадание — тоже шаблоны? Ведь никто из тех, кто это чувствует часто не испытывал это на себе….для того чтобы сострадать калеке не обязательно самому быть калекой. Пока вы транслируете стандартный в таких случаях мем: «Сначала попробуй/добейся, потом говори» http://lurkmore.to/Сперва_добейся…т.е. чтобы не выглядеть глупо не обязательно молчать, достаточно рассуждать логично и не транслировать очевидных мемов. Принцип Поппера в отношении своих слов вы успешно проигнорили. Я бы хотел добиться хотя бы промежуточного признания, что транслируемые вами вещи, с огромной долей вероятности существуют сугубо в вашей голове…и применение научного подхода в отношении них невозможно.

  24. AlBrynS

    «Другой вопрос в том, что вы скорее всего не признаете себя объектом психологического воздействия.»
    Объектом психологического воздействия со стороны я себя не признаю, так как такого не было. То что я изрядно покопался в себе я не спорю, я об этом уже говорил.
    «Этой фразой вы перечеркнули такие характеристики человека как сопереживание, сочувствие, сострадание — тоже шаблоны?»
    Это будет шаблонами ровно тех людей, которые ни разу не испытывали сопереживание, сочувствие, сострадание. Все верно. Только как бы это привязать к тому, что Вы перечислили выше? Вы испытываете сопереживание, сочувствие, сострадание к наркотикам или финансовым пирамидам? Если у Вас психотип кинестетика, то Вы можете спроецировать на себя переживания других людей, но не более чем Вам позволит личный опыт.
    «для того чтобы сострадать калеке не обязательно самому быть калекой.»
    Сострадать — это испытывать жалость. Но Вы никогда не поймете до конца, что переживает калека, если никогда не были в беспомощном положении. Переживания калеки я готов послушать из уст самого калеки, а не из Ваших. Так как из Ваших уст это будет звучать ложно, как бы Вы ему не сострадали.
    «Сначала попробуй/добейся, потом говори»
    Опять транслируете какой-то шаблон. Я лишь говорю, что если у Вас нет личного опыта в какой то области, то все что Вы будете говорить об этом, будет лишь Вашими догадками либо внедренными извне шаблонами.
    «Принцип Поппера в отношении своих слов вы успешно проигнорили.»
    Проигнорил лишь по той причине, что с его принципами не знаком, а вникать прямо сейчас в его принципы возможности нет. Беглый поиск в интернете ничего конкретного не предоставил, только какие то размытые формулировки, уловить суть пока не удалось. Если кратко изложите его принципы, буду признателен.
    «Я бы хотел добиться хотя бы промежуточного признания, что транслируемые вами вещи, с огромной долей вероятности существуют сугубо в вашей голове…и применение научного подхода в отношении них невозможно.»
    Мои личные переживания соответствуют переживаниям других людей, занимающихся подобными практиками. Это соответствует научному подходу к экспериментам?

    • Сиплый

      «Вы никогда не поймете до конца, что переживает калека» — и тут же «Мои личные переживания соответствуют переживаниям других людей». Я даже не спрашиваю почему я не могу сравнить соответствие своих чувств и чувств калеки, а вы можете оценить свои переживания и других людей. Тут прямое противоречие внутри одного абзаца.
      «Это соответствует научному подходу к экспериментам?» — конечно нет. если вам тяжело осознать принцип Поппера, то можете почитать про двойные слепые испытания…это когда положительный результат достигается при полном незнании испытуемых о том в каком именно испытании они участвуют…ваши же коллеги могут просто проявлять солидарность и стадное чувство, потому как глупо заниматься такой занятной штукой как цигун, а потом признавать, что толку от него нет. Есть принципы обеспечения непредвзятости, которые в данном случае нарушены полностью.
      «если у Вас нет личного опыта в какой то области, то все что Вы будете говорить об этом, будет лишь Вашими догадками либо внедренными извне шаблонами» — именно так выстраиваются теории…сначала на уровне догадок, потом под них подгоняется формальный аппарат, потом строятся прогностические модели, потом они сбываются с достаточной обеспеченностью. Энштейн например не путешествовал во времени, но разработал на основе своих догадок теорию относительности, которая это допускает. Не всегда шаблоны и догадки будут ошибочны….например всё что вы говорите, я так же могу рассматривать в виде шаблона, т.к. уже где-то когда-то всё это слышал.
      «Вы никогда не поймете до конца, что переживает калека, если никогда не были в беспомощном положении» — еще одно заблуждение…нет людей, которые никогда не были в беспомощном состоянии, хотя бы и в детстве. Именно это и является причиной нашего сопереживания, т.к. люди примеряют на себя это состояние и подсознательно боятся его.

      • AlBrynS

        «Я даже не спрашиваю почему я не могу сравнить соответствие своих чувств и чувств калеки, а вы можете оценить свои переживания и других людей. Тут прямое противоречие внутри одного абзаца.»
        Никакого противоречия. Ваши личные переживания соответствовали бы переживаниям калеки, если бы Вы сами при этом были бы калекой. Мои переживания соответствовали переживаниям других людей, потому что занимались одними и теми же практиками. Где противоречия?
        «это когда положительный результат достигается при полном незнании испытуемых о том в каком именно испытании они участвуют»
        Тогда мои испытания этому соответствуют, так как начиная какую то технику я изначально не знал к чему она приведет.
        «ваши же коллеги могут просто проявлять солидарность и стадное чувство»
        У меня нет никаких коллег, я не состою ни в каких сектах, никто солидарность со мной не проявлял. О чем Вы вообще? Собрать необходимую информацию можно и не прибегая к прямому общению, даже в том же интернете или в книгах.
        «Энштейн например не путешествовал во времени, но разработал на основе своих догадок теорию относительности, которая это допускает.»
        И что кто-то начал путешествовать во времени? То есть в теории Энштейна Вы верите, а я в теории испытанные на своем опыте верить не должен?
        «нет людей, которые никогда не были в беспомощном состоянии, хотя бы и в детстве»
        Человек осознано начинает себя воспринимать лет этак с пяти. То есть Вы в 5 лет были еще беспомощны?
        «именно так выстраиваются теории»
        Не всегда. Могут выстраиваться наоборот. Сначала сталкиваются с явлением, а потом подводят под него теоретическую базу.

        • Сиплый

          «Где противоречия?» — вот прям в тех словах, которые вы написали. Если противоречие вам не очевидно, обсуждать это бессмысленно.
          «Тогда мои испытания этому соответствуют, так как начиная какую то технику я изначально не знал к чему она приведет.» — опять неверно…вы начинали для того, чтобы что-то получилось…хоть вы и не знали что именно, но это не есть слепые испытания…судя по вашим постам, вариант отсутствия какого-либо результата был полностью невозможен с самого начала, а это одно из условий слепого испытания.
          «И что кто-то начал путешествовать во времени? » — именно так…пока это могут лишь частицы, Но это есть только начало.
          » То есть Вы в 5 лет были еще беспомощны?» — даже дольше. И память работает не с 5-ти лет. Это больше подсознательный процесс.
          «Не всегда. Могут выстраиваться наоборот.» — ну что ж….»могут» — это мне уже достаточно. Мой способ именно такой!
          «Вы напоминаете здесь сектанта свято верящего в научные теории» — это правда, с тем лишь уточнением, что я верю в научные теории в рамках их применимости, не далее, т.е. мою веру можно проверить экспериментально, вашу — НЕТ. Это фундаментальное различие, я понимаю, что вам плевать на него, но надеюсь на восстановление рационального подхода.

          чисто на будущее хотелось бы зафиксировать:
          1. «Да я и не претендую, по большому счету, на научный подход.!» — т.е. подход ненаучный!
          2. «В таком случае можно спорить об эффективности самостоятельного обучения по сравнению с обучением по методике!» — самообучение как минимум возможно!
          3. «Не всегда. Могут выстраиваться наоборот.» — т.е. я таки могу предполагать что угодно в рамках своей теории, даже насчет ваших практик, хотя их и не пробовал!
          Что ж это уже неплохо…мифологизация мышления зашла далеко но не критично. Пока продолжаем верить в существование дзена, в эффективность цигуна и прочее…

Добавить комментарий