Алексей Иванов и Дудь: рассуждения про свободу

Не мог я пропустить интервью Алексея Иванова Юрию Дудю хотя бы из любопытства, потому что не так часто писатели сегодня дают развернутые интервью. Книг Иванова я не читал, равно как никогда не видел его до этого интервью (ну, как-то так вышло), а потому мне было вдвойне любопытно узнать, как и что говорит один из самых известных писателей-современников.

Многие приняли высказывания Иванова с восторгом, я же не мог избавиться от перманентного разочарования, и в основном оно было связано вот с чем: через все интервью красной линией проходит понятие свободы, и ей даже посвящен отдельный блок. И понятие свободы у Иванова вышло настолько штампованным, что я в какой-то момент мне стало казаться, что я зря трачу время.

В одном из рассуждений, например, он пытался объяснить свое недовольство Россией так: страна, по его мнению, является скопищем разных идентичностей (страт), которые относят человека к определённой системе ценностей: например, для крестьян, по мнению Иванова, самое главное — власть и собственность.

— Через них ты и самореализуешься, — говорит он.

Он приводит еще несколько примеров, и в целом, эта часть мне понятна — да, мы все продукты своей страты.

Но далее идет парадоксальный пассаж о том, что проблема России ровно в том, что ценности страты стоят выше такой ценности, как свобода. Мол, у всех российских идентичностей свобода стоит на 2-3 месте. Дескать, принадлежность к некому кругу (страте) для нас важнее свободы.

И завершает это рассуждение такая фраза:

— Вот когда мы будем жить без индентичености, мы будем жить как европейцы в чистом виде.

Финиш.

Во-первых, я бы не сказал, что европейцы в своей массе являются этакими волками-одиночками, которые ставят свободу выше интересов своего коммьюнити или профессии. Я бы, кстати, поглядел на господина Иванова, когда к нему придет сантехник «без идентичности», который не будет придерживаться норм и технологий, а будет этаким свободным творцом сантехнического искусства и вместо обычной починки водопровода сделает ему нечто такое экспрессивное.

Во-вторых, я никак не мог представить себе свободу в понятии Иванова, то есть ту свободу, которой ему так не хватает здесь и которой полно где-то еще. Свобода у него превратилась в стереотип, на дефицит которого нужно постоянно жаловаться, но этот стереотип так и не наполнился конкретным содержанием. Что такое свободный человек? Скажем, человек, не считающийся с интересами своей страты и окружающих вообще — он свободен? Человек с большим количеством денег и возможностей свободен? Как выглядит свободный человек не на правах исключения, а в своей массе, чтобы мы могли перенести это понятие на целую страну?

Мне хотелось спросить Иванова про японцев, у которых интересы «страты» (часто это корпорация) стоят много выше личной свободы. А еще спросить про расслабленных индусов, многие из которых выглядят довольно свободными (не обременёнными проблемами), но живут грязно, шумно и вообще так, как мне бы жить не хотелось.

Эти рассуждения показались мне крайне поверхностными. Я бы еще понял их в злободневном контексте, как если бы Иванов жаловался на новые законы (вроде закона об оскорблении власти, которым легко злоупотребить). Но Иванов как будто говорил о стране вообще в ее исторической перспективе, и слушая его, я все больше задавался вопросом, что же такое свобода вообще.

Для меня это понятие тоже очень важно, и вот несколько тезисов на тему.

Людям с обывательским складом характера свободой кажется благополучие: больше благополучия — больше свободы. Они подразумевают под свободой возможность реализовать те желания, которые у них возникают, и формула работает просто: хочу я поехать в другую страну, и я свободен сделать это — у меня много денег, мне не нужно визу и никто не смотрит на меня косо. В принципе, я признаю возможность именно такой трактовки понятия с той лишь оговоркой, что это довольно примитивная свобода. Скажем, если вы родились в богатой семье, какое-то время вы наверняка сможете наслаждаться подобной свободой, но вряд ли она сама по себе принесет вам что-то, кроме нескольких сиюминутных впечатлений. Свобода такого рода приятна, но не более того, поэтому считать ее некой высшей ценностью мне лично сложно. Тем более,  если все страны и все слои общества вдруг реализуют такой идеал свободы, ни мировая экономика, ни Земля в целом не выдержат этого брожения.

Мой главный тезис таков: нормальный человек (то есть в привычном понимании) не бывает свободен. То есть крайние проявления свободы будут интерпретированы его окружением в очень негативном ключе, и может быть, по настоящему свободны только люди, которых мы считаем сумасшедшими в клиническом смысле. В остальном, когда человек говорит об «освобождении», он имеет в виду замену одних ограничений на другие, которые ему кажутся более комфортными, справедливыми или что-то еще. Скажем, человек хочет обывательской свободы в описанном выше ключе, но она требует денег, поэтому он устраивается на работу, которая тянет из него жилы 11 месяцев в году, позволяя один месяц жить полностью «свободным» по системе все включено.

Человек не свободен еще и потому, что на самом деле мало кто хочет настоящей свободы — субъективно это довольно тяжелое состояние. Например, удалившись от людей в тайгу вы станете настолько свободны в своих решениях, насколько вообще позволяет наша физиология, но состояние такой свободы может быть попросту пугающим. А отшельники, которые не занимаются той или иной духовной практикой (религиозной или интеллектуальной) могут потерять чувство идентичности, потому что наша идентичность также связана с обществом и его ограничениями.

Но можно предположить, что Алексей Иванов говорил не о физической свободе, а больше об интеллектуальной, как о свободе мыслить и говорить так, как считаешь нужным. Но даже говорить и мыслить совсем уж свободно можно разве что в той же тайге. И людей, которые страдают, например, от опасных навязчивых мыслей, помещают в специальные заведения (не всегда заслуженно, но тем не менее практика общепринята). То есть на свободу мысли тоже есть естественные ограничения, накладываемые обществом. И если тому же Алексею Иванову начнет угрожать сумасшедший, который посчитает его инопланетным агентом (но посчитает совершенно искренне, так сказать, от души), он наверняка попросит пресечь это вольнодумие с помощью галоперидола или чего-нибудь посовременней.

Но, допустим, я не буду уходить в крайности и ограничусь разговором о свободе мысли здоровых людей, хотя вопрос о границе здоровья в контексте разговора очень важен, ведь «свободомыслие» нередко выглядит сумасшествием и наоборот. И проблема нормы остается одной их ключевых для психиатрии.

В любом случае, я бы не сказал, что эта свобода сейчас как-то сильно ограничена. Да и свободен ли человек в своих мыслях в принципе?

Чем больше я наблюдаю за людьми и за самим собой, тем больше убежден, что свободные мыслительные акты — процесс очень редкий, почти эксклюзивный, и многие за всю жизнь не испытают ничего подобного. Большую часть времени человек мыслит чужими идеями, которые кажутся ему убедительными в силу неких объективных (генетических, культурных, физиологических, социальных) причин. Когда человек не может определиться, он ищет чужие мнения и примеряет их на себя, а затем выдает за свою мысль ту, что подошла лучше всего (оказалась удобнее, вызвала меньше противоречий, спровоцировала приятные ассоциации и так далее). Все общество пронизано каскадами этих навязываемых друг другу идей и редкие умы могут избежать искушения выдать чужое за свое.

Чтобы освободиться, не нужно менять внешние условия. Нужно хорошо узнать себя, хорошо понять  собственные реакции, предубеждения, установки, многие из которых существуют с глубокого детства и внедрены в наше мышление «естественным» образом, не вызывая сомнений. Чтобы освободиться, человеку нужно пройти довольно опасный путь, на котором он подвергнет скепсису все свои знания и все свои реакции, то есть откажется от привычной системы координат, что, в случае неудачи, чревато тяжелым расстройством. Освобождение — такой же болезненный процесс, как и рождения, и когда говорят о «приятности» свободы, возможно, имеют в виду что-то совсем другое.

В общем, препятствием к свободе, как ее понимаю я, являются не государства, а сама природа человека. И свобода не является самоценностью, потому что мы сильны обществом, а общество подразумевает изрядный градус несвободны — в этом фундамент любого устойчивого объединения людей. И все же свобода важна для нас, потому что именно она время от времени меняет нашу жизнь качественно. И вся история цивилизации состоит из микроскопических подвигов свободы.

Но будьте осторожны. По настоящему свободные действия со стороны могут выглядеть идиотскими. Свободу нельзя поверить общественным мнением — ее можно только терпеть и верить, что ты на верном пути (но, бывает, что и нет).

29 комментариев

  1. Артем Краснов

    Кстати, Дмитрий Лакида (уволенный майор ФСБ) ответил на ряд комментариев в статье, если кому интересно (особенно, ЯРиКу, наверное)
    http://krasnov74.ru/2019/04/16/lakida/

  2. Вячеслав

    Артем не смог оставить без комментария, слишком буквально понимаешь термин свобода.

    Свобода это конечно «осознанная необходимость». (слова великих)
    Моими словами свобода — это дело чести(и честь в том числе).
    (Когда то давно говорили «честь имею» и вкладывали в это много)

    А не как свобода, как возможность делать все что захочешь,
    так ты тогда несвободен и зависим от своих желаний «как есть»,
    а желания эти порой и вообще не твои (а навязаны маркетингом там например).

    На мой взгляд где-то мы потеряли «честь» и понимание этого термина, и перестали быть свободными.
    Когда у тебя есть подобное внутреннее состояние, внутренняя система координат,
    то тогда ты и можешь быть свободным.

    Примерь просто на себя, можешь сказать себе «Честь имею» и что это значит.))

    Комментарий безотносительно Иванова. (его не читал, не слушал, но осуждаю)
    Резанула глаза именно трактовка свободы.

    • Артем Краснов

      Я готов понимать термин «свобода» по всякому: в данном случае, мне стала интересна свобода в интерпретации известного писателя (как говорят, думающего). Тем более, либеральная братия дружно кончила от его сентенций.
      Касательно второй части рассуждений, я с вами согласен. Мне вообще кажется, что количество внешней свободы прямо пропорционально количеству внутренних ограничений.
      Почему в России так много затянутых гаек? Потому что у многих попросту нет собственного мерила, собственных лимитов. Отпускаешь вожжи и люди идут в разнос. Поэтому власти всех уровней (включая начальников и глав семей) стараются установить формальные ограничения: не делай того, не делай этого. Иногда перегибают.
      Все было бы проще, если бы у людей были собственные ограничения. То есть не превышаю скорость не потому, что оштрафуют, а потому что понимаю риски и не вижу уже смысла. И так по всем пунктам. Но коль скоро этого нет, приходится вводить те самые внешние драконовские меры, и, в принципе, мы тут идем в русле западных трендов, там тоже гайки затягивают (в том числе, в отношении интернета).
      Но это, скорее, политическое определение свободы. Что же касается меня, я стараюсь понять, есть ли свобода в принципе и как она выглядит. То есть как выглядит свободный человек в самой свободной стране мира?
      И моя позиция остается неизменным: главным лимитатором свободы в широком смысле является сама природа человека, который в массе своей все равно хочет к чему-нибудь притулиться. Чтобы быть по-настоящему свободным в мыслях, нужно открыть какое-то мерило внутри себя, и я спрашиваю — что это за мерило и откуда оно берется?

  3. Vanamen

    Не понял, что такого нашли в этом интервью? Обычные разговоры, ведущиеся на кухне с «..времен очаковских и покоренья Крыма». Можно назвать стратами классы или сословия, суть от этого не меняется. Как был на Руси слоеный пирог в виде пирамиды, так и он остался — это национальная особенность. В Европе так не получается, они любят строить шарик, с ядром внутри.
    А о свободе, как бы вообще, говорить бессмысленно. Можно рассуждать о свободе слова, свободе выбора, свободе мысли, свободе передвижения, свободе самореализации и т.д. Поэтому каждый человек сам для себя решает, какая свобода для него важнее.

    • Артем Краснов

      >>>А о свободе, как бы вообще, говорить бессмысленно.
      Хорошо, расскажите мне, что такое свобода выбора.

  4. Вячеслав

    Артем в каждый момент времени свобода разная.
    В этом и смысл, что у тебя больше степеней свободы и в зависимости от ситуации ты сам принимаешь решение.
    (но это не значит, что делаешь «что хочется»)

    Поэтому на мой взгляд представить как выглядит
    >> как выглядит свободный человек в самой свободной стране мира
    Мне кажется не только не получится, но и не зачем.
    («Самая свободная» уже подразумевает сравнение, а это уже несвобода)

    Не причиняйте миру добра, не желайте близким лучшего, будьте добрее сами, будьте лучше сами.

    • Артем Краснов

      >>>Не причиняйте миру добра, не желайте близким лучшего, будьте добрее сами, будьте лучше сами.
      Нечто среднее между проповедью и фейсбучными мотивашками получилось 😀 Нравоучительный тон несколько уводит в сторону от смысла))

  5. Vanamen

    Власти, профессии, работы, места жительства, жены, детей (блин, детей не выбирают, они сами неожиданно появляются))))))………

    • Артем Краснов

      Ну, что называется, понесли сандалии Петю ))) Что такое свобода выбора профессии? Как она выглядит? Пример? Если человек не берут, потому что считают его квалификацию недостаточной, это ограничивает свободу? А если он подозревает, что к нему предвзяты, может он жаловаться на «несвободу»? Если человек может выбрать некую работу и хочет ее, но не выбирает в силу внутренних сомнений — это ситуация «свободы» или «несвободы»?
      Что такое свобода выбора власти? В России она есть? А в США? А если человек выбирает, лишь думая, что он свободен — это свобода? Классический пример: человек «свободно» выбирает некого кандидата на выборах, но на самом деле является лишь жертвой манипуляций политтехнологов. Была свобода выбора или нет? Как должен выглядеть абсолютно свободный политический выбор? Как внутреннее озарение?

  6. Vanamen

    Какие горные лыжи и какие политтехнологи? То, что вы не застали времена, когда на выборах был только один кандидат, был запрет на поступление в нужный ВУЗ (или специальность) и отказ в устройстве на работу на желаемое предприятие, не означает что этого не было.
    А были времена, когда и жену не мог выбрать сам.

    • Артем Краснов

      То есть сейчас мы живем в условиях полной свободы?
      PS времена, когда на выборах был один кандидат, я, конечно, не застал (как избиратель). Молодой я еще

      • Vanamen

        Да, сейчас свободы во многих понятиях, побольше, но достигая максимальных свобод мы приближаемся к анархизму. В этом-то и проблема, найти золотую середину, когда и управляемость в стране нормальная и народ более — менее спокоен. Сейчас есть проблема в слишком жесткой централизации управления и недоверия власти к хозяйствующим субъектам. Гаечки надо немного расслабить, и местным властям не рулить финансовыми потоками, а думать по — хозяйски. Но это уже относится к экономической свободе.

        • Артем Краснов

          Но все же: выбор человека, который ему незаметно навязан, считается свободным? Ведь и анархизм может быть результатом чьих-то целенаправленных и системных действий.

          • Есть люди подверженные гипнозу, их больше и они активны. Есть те, кого не берет гипноз, но они пофигисты. Поэтому выбор за первыми. Так устроено в природе — стая идет за вожаком. Главное, чтобы у вожака были правильные цели.

          • Артем Краснов

            Меня не берет гипноз (есть пруфы), но я вроде как не пофигист))) Думаю, гипноз лучше вообще не примешивать, это вполне конкретная практика, не имеющая отношения к манипуляциям, о которых мы говорим.

          • Натуральный гипноз — посмотрите на Украину. Сам был свидетелем, накануне событий 2014 года, когда взрослые дядьки во дворе украинского города, чуть шахматными досками друг друга не били из-за этих споров.

          • Артем Краснов

            Тут речь больше о манипуляциях общественным мнением, которым практически все люди в той или иной мере подвержены по своей природе. Просто на Украине (да и в любой стране) это иногда принимает особенно зловещие формы

    • Артем Краснов

      Кстати, даже и в Советское время свобода в описываемом вами ключе была, можно, например, почитать биографию Высоцкого: был момент, когда он решил не учиться на технической специальности, а стать актером — просто психанул. Но не каждый человек готов был променять такую свободу на те плюшки, которые сулила покорность Советскому пути. И эта логика, в принципе, воспроизводима: если свобода вам дается слишком легко, это не свобода как таковая, а, скорее всего, просчитанная кем-то и незаметная для вас принужденность.

      • Vanamen

        Кстати, тот-же Высоцкий: «… Говорит, что за графу не пустили — пятую». И это не единственный предлог ограничить в правах. А какие анкеты заполняли при поступлению на работу. Тут и девичья фамилия матери, и родственников за границей не имею, и плену и оккупации не был, и к суду и следствию не привлекался…..

      • Артем Краснов

        Да, но для одних стены кажутся глухими, для других — с окнами. Высоцкий был из вторых. Соответственно, брал свободы больше среднего, потому что готов был мириться с ее обратной стороной. О чем и был мой тезис. Сейчас свободы — так вообще жопой ешь, проблема ровно в том, что все хотят посидеть на двух стульях: и свободу заиметь, и в комфорте не потерять. А вот это во все времена было задачей: ну, разве что просто повезет.

        • Vanamen

          Конечно, пробивались, но единицы. Ты мог стать беспартийным главным инженером, но директором — никогда. Свобода выбора — либо в партию и директор, либо сиди ровно.

          • Артем Краснов

            Подобные ограничения действуют всегда. Грубо, директором ЦРУ тоже нельзя стать, не доказав сверхлояльность системе. Отсюда и вопрос мой: считается ли это такой уж «несвободой»? Где эта граница?

        • Vanamen

          Граница в нас самих. Если нас устраивает та степень свободы которая нас окружает, то все нормально — тебе к психиатору. Если нас не устраивает власть — то бубним на кухнях, форумах, выходим на митинги… Если жена дома ограничивает свободу — показываем характер. Если, какой либо м..чудак подрезает в потоке — матерно выражаемся. Так мы и ищем ту степень свободы, которая нас устраивает.

  7. ЯРиК

    «– О, всеведущий! Я в полном заблуждении. Три дня назад ты уверял меня, что свобода и благородство есть гибель, а ныне проповедуешь их и высоко возносишь. И хочешь в краткий срок достигнуть того, чего никому не удавалось. Черные хазары будут жестоки в войне, а дикие подвластные народы и вовсе беспощадны. Наемники же приходят к царям не для их побед, а чтобы грабить и наживаться. Срок моего царствования всего сорок лет, для замыслов твоих, владыка, потребуется еще четыреста… Или я стану бессмертным?
    – Бессмертье утомительно, – богообразный рохданит заскрипел костями. – А краткость жизни подвигает к великим деяниям, поэтому все успеешь.
    – Научи же меня, Знающий Пути!
    –СВОБОДА – эти стихия разума и духа, это хаос, которым гордятся многие безмудрые народы. Она чужда и неприемлема Хазарией. Дух твоего народа принадлежит всевышнему, а разум прочно скован догматом веры, и потому в твоем государстве скопилось тайное недовольство. Имея огромные богатства, живя в роскоши, даже самому правоверному тяжко исполнять закон, соблюдать чистоту и каждодневно совершать один и тот же ритуал. Расколы, мой возлюбленный брат, происходят не от противоречий – от тоски привычного обряда. Раб всегда ищет новизны ощущений, ему становится ненавистной одна и та же цепь, которой он окован, и мудрые господа изредка меняют их. Перекуй же свой народ из цепей железных в золотые. Оставив его природную суть, позволь ему грешить. Пусть хазары женятся на ком захотят, пусть сами дают имена детям и хоронят умерших, как им угодно. Купаясь в роскоши, пусть испытают дух растления, прелюбодейства, невоздержанности. Прощай им телесные грехи, но жестоко карай духовные. И неустанно повторяй, что свобода Хазарии – есть истинная свобода. А слава разбежится по земле! Не преследуй иноверцев, напротив, начни строительство минаретов, христианских храмов, впусти к себе арабских путешественников и купцов, которых прежде не пускал. Позволь хазарам веселиться, как они веселились недавно на площади, объяви праздник свободы сроком на год. Рабы прославляют не благие деяния господина своего, не хлеб, поданный его рукой, а дарованные им свободу тела, возможность передвижения. Ныне они почитают тебя из страха, ибо твой сакральный облик несет смерть тому, кто возжелает лицезреть тебя. Получивший же телесную свободу раб станет боготворить тебя не из ужаса смерти – из любви. И тогда будет исполнена всякая твоя воля с рвением и страстью. Ты не станешь выпрашивать золото у своих рабов – они принесут его сами со словами благодарности. И вот тогда ты будешь царь царей, но не раб рабов. И тогда ты поведешь хазар в землю обетованную.»
    А ведь даже у Адама с Евой не было полной свободы. Хотя их на весь райский сад было всего двое.
    Права и обязанности всегда ведут к ограничению свободы. Это ведь не только у людей. Так, по моему, устроена вся природа.

  8. Ольга

    Абсолютной свободы не существует так же, как не существует чистого знания или идеальной любви. Это просто философские категории.

    • Артем Краснов

      А что такое абсолютная свобода? Пусть даже ее не существует, представить-то ее как-то можно?

      • Ольга

        Абсолюты непредставляемы. Но радостно уже то, что мы можем себе представить их существование где-то в идеале. Я лично связала бы свободу с бессистемностью, т.е. в любой системе она сразу пропадает. Поэтому в человеческом обществе свободы нет, а есть допустимые разрешения.

        • Артем Краснов

          В общем, соглашусь. Но может ли свобода привноситься в систему изредка, в качестве приправы? Может ли вообще абсолютно взаимообусловленная система быть развивающейся и адаптивной? И если для нее нужны импульсы, в виде свободы, откуда они берутся?

  9. Ольга

    Я не думаю, что свобода является импульсом. Скорее, она — благоприятная среда. Не знаю, что придаёт ускорение процессам, надо подумать. Может быть, умение развиваться — неотъемлемая часть любой системы? Без этой возможности само существование системы невозможно?

Добавить комментарий