Есть ли свобода воли?

Ещё один вопрос, которому три тысячи лет. Меня он интересует, скорее, в практическом ключе. Подозреваю (но не могу доказать), что ни одного решения в жизни я не принял самостоятельно. И вы тоже.

Классический пример свободы воли — это когда человек делает что-то по своей инициативе, потому что захотел. Но остаётся главный вопрос — почему он захотел именно этого? Не так ли работает наш мозг: сначала создаётся хотение, которым объясняется всё остальное. Хотение назначается конечной точкой в цепи причинно-следственных связей, но, очевидно, что наши хотелки не случайны и довольно предсказуемы.

Если вы сидите прикованным к батарее и не можете напиться — ситуация очевидно «безвольная». Но если вы, освободившись, бежите к крану, то совсем не потому, что свободны, а потому что этого требует ваша физиология. Она создаёт у вас нужное хотение и мысли о воде вызывают что-то вроде оргазма. Вы можете сопротивляться им, но тоже не просто так. Например, если идея, что вода отравлена, сильнее жажды. В любом случае, мы мало отличаемся от роботов, задача которых выжить.

Свободу воли учёные исследуют инструментально с начала 80-х годов, и результаты пока печальные. Во многих экспериментах появление «решения» в мозгу в виде повышенной активности нейронных структур фиксируется раньше, чем человек осознаёт это решение. При этом оно кажется ему абсолютно аутентичным, то есть идущим изнутри самого человека и не обусловленного никакими внешними факторами. Под внешними факторами мы понимаем и всю «механику» тела, которое, очевидно, живёт совершенно несвободно по законам физиологии.

Или такой пример: когда пишешь книги, приходится выдумывать случайные имена персонажам. Я много раз обнаруживал, что выбранное мной из воздуха имя имело вполне конкретное объяснение, не осознаваемое в момент выбора. Однажды я назвал женского персонажа Сэнди — у меня прямо было озарение, что имя удачное. А потом я понял, что во всех новостях рассказывают про ураган Сэнди.

А этот любопытный тест можете провести с друзьями и родственниками сами. Не обязательно, кстати, давать так много задач, достаточно пару простых устных примеров. Жена когда-то провела этот тест со мной (я попался), недавно проверили на сыне — то же самое. Вообще этот тест работает не в 100% случаях, но процент высокий — больше половины. В видеоформате многие объясняют эффект цветами цифр, но работает и устная версия. Почему изрядный людей называют одно и то же? Потому что мы не так уж свободны.

Впрочем, вы ещё не разделяете мой мрачноватый взгляд на человека, потому что испытывали свободу воли лично. Бывали ведь ситуации, когда мы сознательно и независимо от обстоятельств приняли решение. Наше решение. Сознательное.

Что такое сознание? Это рабочий стол компьютера, на который мы выкладываем разные обстоятельства. Мне предлагают много денег — на рабочем столе появляется иконка со знаком плюс. Но деньги предлагают за грязную работу — вторая иконка. Такую работу делают многие — третья. Мой отец бы осудил — четвёртая. И вот я вижу этот расклад и начинаю выбирать. В итоге я делаю какой-то выбор. Хотя исходные данные были на рабочем столе, сам выбор был свободным, не так ли?

Не так. Если вы склонны к рефлексии, то заметите, что была ещё пятая карта, правда, не очень яркая. Это была карта с готовой инструкцией, что делать в таких случаях. Это было почти что финальное решение, которое вы какое-то время вынашивали, сомневаясь для вида (чтобы потом сказать «ой, я был так не хотел брать эти бабки»). От этой пятой карты легко отмахнуться и чаще всего мы так и делаем, но если уж вы достаточно придирчивы к себе, то поймете, что это решение было продиктовано исключительно внешними по отношению к вашему текущему «Я» факторами. В этой карте — вбитые в нас коды и зашифрованный личный опыт, наши традиции и немного биохимии.

Допустим, вы отказались от денег и сделали это без принуждения. Но со временем, анализируя свою жизнь, вы поймете, что отказались в тот момент, потому что педантичны по природе и аналогичное решение принимали ещё десяток раз — вся ваша жизнь была одним таким решением. Вы, может быть, произошли от тех людей, которые привыкли чтить закон, а не нарушать.

Ребёнок живёт с чётким ощущением свободы воли. Но порой глядишь на ребёнка и видишь в нём маленькую копию его папаши. Ему кажется, что это он захотел и ударил кого-то. Но точно также поступал папаша. Может быть, его железы выделяют слишком много какого-нибудь гормона или в мозгу не хватает каких-нибудь нейромедиаторов. Либоэто в традициях их семьи (иначе не выжить).

У человека сильна способность к пост-рационализации, то есть оправдыванию всех решений, которые он считает своими. Человек может наорать на вас лишь потому, что голоден или страдает от расстройства биохимии, но упорно будет выискивать ваши недостатки, чтобы замкнуть несуществующие цепочки причинно-следственных связей. Он может наорать на вас, потому что его бессознательному вы напоминаете о чём-то неприятном.

Подавляющее большинство «наших» идей не более наши, чем имя Сэнди, которое я придумал для персонажа. Об этом хорошо знают специалисты по внедрению мыслей. Например, если человеку ненавязчиво проговорить какую-то идею и дать с ней переспать, а на утро плавно подвести к разговору, вполне вероятно, что он озвучит её и выдаст за свою. Также мошенники стараются сначала примелькаться, а потом уже заводят беседы, чтобы разрушить барьер свой-чужой. А бизнесмены во время переговоров копируют позы оппонентов, чтобы создать иллюзию родства душ.

Если вы ещё не до конца убеждены, приведите мне пример акта свободной воли, когда человек принимает решение или генерирует идею «из себя», то есть не обусловлен чем-то внешним относительно своего «Я». Ни гормональным фоном, ни вживлённой моралью, ни пирамидой Маслоу, ни прочитанной накануне статьёй. В принципе, такие примеры есть, но мы называем их сумасшествием. Из серии стоял-стоял и шагнул под поезд.

Может быть, ключ свободы воли — в спонтанности? Например, если решать всё броском монетки, решения будут обусловлены физикой, которая не имеет отношения к существу вопроса, и в каком-то смысле свободными. Другой вопрос, есть ли у человека встроенный «генератор случайных чисел», который периодически вмешивается в процесс?

Пока я решил так (ну, как я — что-то решило за меня)…. В житейском смысле никакой свободы воли нет и действия людей абсолютно предсказуемы, взаимообусловлены и запрограммированы. Программы могут быть сложны, но они есть. Человечество ведёт себя как огромный организм, пронизанный миллиардам связей, которые мы не распознаём по той лишь причине, что привыкли называть своим всё, что влетает в голову. Сознание не столько принимает решения, сколько фиксирует их. Оно не «мать мыслей», оно — усердный регистратор на гостиничной стойке, который переписывает всех визитёров, распределяя их по комнатам. Мы следим за увлекательной ролевой игрой, думая, что играем в неё, но на деле лишь наблюдая. Полагаю, в человеческом организме за эту иллюзию отвечает какая-то структура мозга.

И всё же свобода воли есть. Не абсолютная свобода, которая равносильна абсолютной случайности. Я верю в способность человека зависеть от иных обстоятельств, чем предполагает классическая механика или биология. Эти состояния случаются не у всех и не всегда, но я всё же верю, что они есть. Возможно, у таких свободных решений тоже есть своя причина, просто она имеет иную природу, чем всё, что обуславливает традиционную мотивацию человека.

Как выглядит акт свободной воли в такой интерпретации? С близкого расстояния он выглядит чудачеством, но по прошествии времени может обретать ясный смысл. Это как стрельба по мишеням за горизонтом: пока не дойдёшь до края, не увидишь результат.

Я не знаю, нужно ли стремиться к таким состояниям: для счастливой жизни вполне достаточно иллюзии свободной воли, ведь удовольствие — это удовлетворение возникших откуда-то желаний, и в самом этом акте для человека есть вполне осязаемый смысл и катарсис. Но если уж кто-то хочет освободиться, наверное, лучше всего начать с фиксации моментов, когда в тебе появляются «чужие» решения и «чужие» мысли. Не обязательно с ними спорить — для начала достаточно просто фиксировать. А там как пойдёт :D

84 комментария

  1. Аяврик

    Тест — фигня! Я задумал жёлтую гитару!
    В принципе согласен — мы во многом зависим от воздействия окружающих факторов. Но вот эта внутренняя химия, на мой взгляд, индивидуальна, несмотря на законы этой самой химии. Если не читать подобные расслабляющие статьи, то результат реакции вполне стабилен.))
    П.С. А публиковать такие статьи перед 8 сентября — ваще провокация!))))

    • Артем Краснов

      >>>Но вот эта внутренняя химия, на мой взгляд, индивидуальна, несмотря на законы этой самой химии.
      Так и любой смартфон «индивидуален» в этом смысле. У всех ПО разных версий, разный набор программ и багов. Более того, даже каждый камень индивидуален. Только причем тут свобода? 😀

  2. Даниил

    Загадал синий молоток, а жена — серый.

    • Артем Краснов

      Нонконформисты 😀

      • Аяврик

        Все нормальные люди с молотками, я один, как дурак, с гитарой припёрся…(((

        • Артем Краснов

          Это косяк авторов теста. Мы устно проговаривали что-то типа «рабочий инструмент». Потому что многие загадывают музыкальный, теряется эффект.

          • Надежда

            Я когда этот тест в школе проходила, нам вообще сказали «слесарный инструмент» — и я загадала ножницы. Ну очевидно же, что это самый слесарный инструмент. Я просто ни одного слесаря без ножниц не могу представить 🙂

          • Аяврик

            Вот она, подсознательная тяга к искусству… Надя не сознаётся, что загадала. Учитывая широту её интересов, это может быть и троакар цвета бордо, и розовенькая «Энигма». Со стразиками. Инструменты же…))

          • Аяврик

            Блин, опоздал… )) Интернет какой-то резиновый…

  3. Надежда

    Артемий такой хитренький. Значит, чтобы доказать несвободу воли, он приводит конкретные примеры с водой или дракой ребенка (хотя детей вообще нельзя приводить в пример с любым словом «свобода», потому что дети априори несвободны, зависимы и обучаются на копировании), а вот как привести пример свободы воли — так пошли какие-то абстракции.

    Но если отвлечься от этого, я вообще не понимаю, зачем нужны эти размышления о свободе воли. Понятие «свобода» очень размыто, поэтому все термины с ним связанные, тоже размыты. Я думаю, для большинства свобода выбора равна самому выбору. Вот есть у тебя больше одного варианта в ассортименте — и это свобода. А когда вариант один, то и выбора нет, а с ним и свободы.
    И я честно не понимаю, в чем трагедия того, что активность в мозге начинается раньше, чем мы ее осознаем (как финальную мысль). Это блин ну так очевидно, что я не понимаю, зачем это разбирается. Всё равно что написать: «Эврика! Прежде чем сделать шаг и поставить ногу на землю, организм сокращает мышцы». Ну да, шаг — это результат сокращения мышц, а мысль — это результат активности нейронов. Раздувать из этого научное открытие могут только британские ученые. И то лишь те, которые коты. 🙂
    Вообще, у нас в мозге происходит тысячи синапсов одномоментно. И каждый — это реакция на что-то, которая порождает ответную реакцию, а та формирует уже мышечный, мыслительный, химический, еще какой-то ответ. И такое делается не только для мыслей, но и для управления всем телом. Иными словами, расщепление жиров и принятие какого-то решения — это реакции, налитые из одного крана. Просто они в разные формы облачены.

    • Артем Краснов

      >>>хотя детей вообще нельзя приводить в пример с любым словом «свобода», потому что дети априори несвободны, зависимы и обучаются на копировании
      А взрослые не так же?

      >>>вот как привести пример свободы воли — так пошли какие-то абстракции.
      Приведи пример свободного решения (возможно, своего), которое не обусловлено факторами, которые так или иначе можно распознать и измерить.

      >>>Я думаю, для большинства свобода выбора равна самому выбору.
      Сейчас модно смотреть ролики, в которых геймеры играют в игры. То есть вроде как сам играешь, но на самом деле зритель. Это пример того, как человек при кажущемся «выборе» этого выбора не имеет, при этом чувствуя себя абсолютно хорошо. И да, для них свобода равна этой иллюзии, но почему бы критически не осмыслить это явление?

      >>>И я честно не понимаю, в чем трагедия того, что активность в мозге начинается раньше, чем мы ее осознаем
      Интересно, что ты добавила к суждению оценочность (трагедия, негатив). В общем, про трагедию никто не говорил. Это просто исследовании природы человека. В целом же мне сложно говорить за других, но я ощущаю себя своим сознанием (ну, или самосознанием, если совсем сузить). И свобода воли ощущается, как нечто, идущее от этого я: «Я решил…». Если же этому «Я» просто подсунули готовое решение, которое сформировано в глубинах биоробота — это не то чтобы трагично, но это интересно. Для меня, по крайней мере.

      >>>Вообще, у нас в мозге происходит тысячи синапсов одномоментно.
      Синапс — это, вроде, «сочленение» нейронов, а не процесс. Но вот взять саму нейронную сеть:сейчас их создают искусственно, пусть куда более примитивные. Да, в них текут сложные процессы, но где в этих процессах «Я» и чем я в таком случае отличаются от условного зомби? Для меня это вопрос интересен именно потому, что где-то в этих плоскостях лежит ответ, что такое сознание и как именно оно взаимодействует с материей (если это вообще что-то отличное).

      • Надежда

        >>>хотя детей вообще нельзя приводить в пример с любым словом «свобода», потому что дети априори несвободны, зависимы и обучаются на копировании
        А взрослые не так же?

        Взрослые не совсем так. Если ребенок копирует бездумно и произносит матерные слова, не понимая их смысла (просто потому, что их произносит папа), то для взрослого человека такое поведение более осмысленное. Хотя бы потому, что у него уже сформировался навык произвольного внимания и воли. А у ребенка он только к 7-8 годам формируется.

        >>>вот как привести пример свободы воли — так пошли какие-то абстракции.
        Приведи пример свободного решения (возможно, своего), которое не обусловлено факторами, которые так или иначе можно распознать и измерить.

        Это твоя формулировка! Как я могу привести конкретный пример, если я даже из твоих не могу понять, о чем ты говоришь? 🙂

        >>>Сейчас модно смотреть ролики, в которых геймеры играют в игры. То есть вроде как сам играешь, но на самом деле зритель.
        Неправомерный пример. Мы фильмы смотрим тоже ради того, чтобы пережить какие-то эмоции, безопасное приключение. При чем тут вопрос выбора? Это развлечение, не более.

        >>>Если же этому «Я» просто подсунули готовое решение, которое сформировано в глубинах биоробота — это не то чтобы трагично, но это интересно. Для меня, по крайней мере.

        Тут я извиняюсь, видимо, слишком эмоционально восприняла твой текст. В нем чувствуется если не боль, то какое-то легкое отчаяние. Заметь, не одна я это увидела! Мне думается, что все проистекает из самого термина — «сознание». Мы себя осознаем в разных плоскостях. В пространственной, физической, физиологической, психологической. Где-то в этих кучках спрятано и то, что ты пытаешься вычленить, но не получается, потому что термин слишком общий. Тут говорили, например, про абсолютное «ничто». С точки зрения биологии кома — это и есть то самое ничто, однако ученые доказали, что коматозники видят сны и способны усваивать информацию. То есть несмотря на то, что сам индивидуум не осознает себя и свое тело, он контактирует с внешним миром. И тогда опять мы сознание увязали с биохимией мозга.

        Кстати, биохимики синапсами называют не только пучок взаимодействующих нейронов, но само это взаимодействие. Как слово «столкновение» обозначает и процесс и результат.

        Мне кажется, чтобы тебе более точно описать то, что ты хочешь узнать, тебе придется придумать свой термин.

        • Артем Краснов

          С терминологией здесь беда, можно заняться препарацией термина, но есть риск уйти совсем далеко от сути в игру слов.
          Если вкратце, то мой тезис таков: средний человек, как я и ты, всю свою жизнь живёт в состоянии, практически не отличимом от состояния сложного социального биоробота, поведение которого можно предсказать с высокой точностью. Но он живёт в иллюзии некой собственной спонтанности. Он убеждён, что если захочет, может обмануть это предсказание. Так вот, на мой взгляд, не может. Он полностью зависим от себя, своего тела, своей наследственности, внешних влияний и массы мусора, которым засорили ему голову.
          Здесь я, конечно, разделяю «Я» и своё тело (физиология, рефлексы, автоматизмы, бессознательное), но это важно. Потому что тело есть чистый биоробот, ничем в сущности не отличающий от обычного робота (просто сложный).
          Но во всем этом пессимизме есть одно светлое пятно: это редкие состояния, когда человек реализует какую-то иную часть своей природы и в некоторым смысле освобождается.
          В очень грубой и спекулятивной интерпретации представь, что некое действие он совершает по причине, источник которой находится в миллиардах километрах и лет от него. От причины, которую нельзя измерить и зафиксировать традиционным способом.
          Всё, дальше сами 😀

          • Надежда

            Я, может, не совсем поняла, что ты хотел сказать, но если брать аналогию с водителем и машиной, то 99% времени машина — это машина. И только в какой-то момент ее окно опускается, и водитель выкидывает окурок. То есть машина не имеет к этому окурку никакого отношения, но тем не менее вылетел он из нее.
            Прости, что я такими образами мыслю, мне так легче постигать сложные философские трактаты. К тому же педагогический опыт сказывается — стремление сложные вещи объяснить простыми словами. Может, тебя оскорбляет, что я о возвышенных вещах говорю таким языком:)

          • Артем Краснов

            Да нет, аналогия с машиной уместна, просто, повторюсь, это машина с автопилотом.
            В принципе, есть даже визуализация этого примера: сегодня у спортивных моделей есть очень мощная вспомогательная электроника, в итоге ты можешь дубасить по какой-то дороге и восторгаться своим мастерством, не понимания, что всё за тебя делает машина — тормозит, поворачивает, контролирует тягу (на самом деле, ещё не всё, но где-то 60%). Но поверь, за рулём ты этого не ощущаешь. Ты реально живёшь в иллюзии, будто ты сам это делаешь.
            То же самое с нами: мы едем, руки на руле, ноги на педалях. Только всё происходит независимо от нас, потому что машина — робот. И даже окно у нее открывается автоматически, и у тебя возникает рефлекс что-нибудь туда выбросить. 😀

    • Ольга

      Надежда, а Вы читали «Текст» Глуховского? Если нет, давайте вы его прочитаете, а я — ваше «Море внутри» за это?) Мне интересно Ваше мнение.

      • Надежда

        Эммм… «Море внутри» — это фильм. Поэтому не разнозначный обмен 🙂

        • Ольга

          Ну и ладно. Я-то, положим, фильм всё равно посмотрю, а Вы так и будете — обес»текст»енная! )

    • Артем Краснов

      В отпуске начал (и бросил) читать три книги. Одна из них — «Текст». Очень рекомендовали её друзья-писатели под соусом «… Глуховский переродился и написал по-настоящему сильную книгу». Но я до середины вытерпел. А вам понравилось?

      • Ольга

        Гораздо больше, чем «Метро» и «Сумерки». Но мне повезло, я не читала отзывов перед этим)

      • Артем Краснов

        Мне почему-то категорически не нравится стиль Глуховского (читал его авторский вариант «Метро», это жесть, конечно). Предположу, что сейчас за него стиль делают лиггеры, и как по мне, очень грубо и однотипно. Но это чистая субъективность, многим действительно заходит.
        Кстати, ещё две отпускные книги были «Отдел» Алексея Сальникова (но что-то сразу не пошло, сильный контраст с «Петровыми в гриппе…») и «Три цукербрина…» Пелевина — и снова как-то мимо. В общем, я, наверное, не на той волне был 😀 Или чего-то другого искал.

        • Ольга

          Наверное, отпуск виноват), другого чтива требует. Мне вот «Петровы в гриппе..» простоватыми показались, но Вы их неоднократно упоминаете, я прямо в задумчивости теперь, наверное, ещё раз попробую. Пелевин с его философией мухоморов тоже не впечатлил в своё время — эпатировать, так лучше Сорокиным («Настя» — просто прелесть)). А вообще я сейчас про Зулейху читаю, и это тот случай, когда реклама не испортила впечатление.)

          • Артем Краснов

            Да, Зулейху мне тоже надо почитать, много хорошего слышал от разных людей. «Петровы в гриппе…» — с точки зрению сюжета простовата, мы с Ульяной Бисеровой сошлись во мнении, что коль скоро автор — поэт, сюжеты для него пока не главное. Мне в этой книге стиль понравился, внимание к деталям, свежесть языка. Опять же — дело вкуса, Наде вообще не зашёл )

          • Вот мне как раз стиль Экслера напомнил, вроде как вторичен показался, но всё, теперь точно почитаю!
            Интересно, а литературных рабов все популярные писатели заводят? я волнуюсь..)

          • Артем Краснов

            Полагаю, что нет. В издательском мире есть понимание, что идеальный автор — это хорошие идеи + хороший язык. Такие встречаются редко и растут долго. Но из двух компромиссов «хорошие идеи» или «хороший язык» издательства обычно склоняются к первому, потому что легче забористую книгу переписать по-человечески, чем поэтичную нудятину сделать интересной.

          • Артем Краснов

            «Петровы… » если не идут — наверное, и не надо. У меня с первой страницы покатило (читал в самолёте и после восторженных рецензий).

  4. Чебурашка

    на всех воздействует окружающая среда.
    отличие только насколько индивидуум ей «сопротивляется»
    минимально — безволен
    максимально — он в тюрьме, мертв, в психушке…
    все остальные (условно адекватно логичные) болтаются где то между

    даже если человека поместить в абсолютное «ничто» он и это будет принимать в учет.

    • Артем Краснов

      >>>даже если человека поместить в абсолютное «ничто» он и это будет принимать в учет.
      Это очень интересная мысль

      • Аяврик

        Вот Чебурашка подсказал. Многим, наверное, знакомо явление, когда внезапно просыпаешься и не можешь сообразить, где ты, кто ты, что с тобой. Из наркоза так частенько выходят. Тела не ощущаешь, мыслей никаких, -условно «абсолютное ничто» — и только через время начинает поступать информация от органов чувств и наконец себя осознаёшь. То есть без притока информации этого самого «Я» в чистом виде не существует, а как только она пошла — начинается её воздействие на сознание. По твоей аналогии со смартфоном процессор полностью отключен от периферии, ему нечего обрабатывать, поскольку информации ноль. Поэтому не думаю, что в «абсолютном ничто» есть возможность себя осознать, не говоря уж о проявлении воли.))

        • Артем Краснов

          >>> То есть без притока информации этого самого «Я» в чистом виде не существует, а как только она пошла — начинается её воздействие на сознание.

          Да, это интересная мысль. Возможно, наше «Я» — это тот самый уникальный набор всего, что мы помним и чувствуем. Хотя и страшноватая мысль.
          Мне интереснее фраза «начинается воздействие на сознание». Это на что именно? Окей, есть узор неких ощущений/мыслей/догм, которые образуют личность. И этот узор отражается на сознании, включая мое самосознания. И что же это? Это отдельная сущность? Если это экран, то какой он? И может ли этот экран существовать сам по себе?
          В этой концепции после смерти мы исчезаем вместе с памятью и ощущениям. Пусть. В таком же виде мы были до рождения. Тогда откуда и почему и в каком виде взялось нечто, существование чего мы понимаем абсолютно — наше «Я»? Ведь мы не сомневаемся, что именно мы существуем. Если есть отражение, значит, есть и зеркало.
          И в этом, возможно, наша разница со смартфоном, который формально обладает тем же самым функционалом — он же тоже «ощущает» сенсорами, тоже имеет внутреннюю жизнь. Но ведь чего-то явно не хватает.
          В каком-то смысле, наш человеческий опыт — это действительно все те ощущения и мысли. Но именно человеческий. Может быть, есть ещё начало, которое привычному нам миру несколько чужеродно, и вот на стыке этих двух миров мы так резко ощущаем этот контраст, свою цельность, отделённость «грубого материального мира». Ну, либо это мои заморочки 😀

        • Чебурашка

          мне повезло, я ни разу в таком положении не был, поэтому исключительно теория.
          ваш пример не совсем аналог моего примера, по причине исходных данных. у вас объект был «стерт».
          мое мнение для функционирования «разума» нужны «якоря». в вашем примере якорями выступают «поступающая информация» она запускает процесс «осознания себя». от этого мозг начинает «плясать»
          в моем примере я рассматривал объект в сознании который просто перенесут в «ничто». у него якорями останется имеющаяся информация + ее обработка мозгом.

          • Аяврик

            Информация — это уже не «ничто». Всё, что вокруг нас — информация, весь вопрос в её
            количестве, потребном для функционирования объекта.
            Давно прочитал, как где-то кто-то провёл такой эксперимент по испытанию на стрессоустойчивость. Человека помещают в жидкость с температурой = температуре тела, затыкают ему уши, выключают свет и т.п., то есть минимизируют поступление информации извне. Казалось бы, у подопытного есть мозг с кучей инфы, которую можно бесконечно анализировать, лежи себе, думай о приятном. Но фигушки — не в кайф мозгу такой расслабон; он начинает глючить и испытывать прочие проблемы. Я весь ход опыта не помню, надо у Нади спросить, она про это всё знает. Смысл в том, что для существования и развития объекта жизненно необходимо обрабатывать внешнюю информацию, скажем высоким штилем — познавать окружающий мир. Если его нужно сохранить сколько-нибудь долгое время, нужно его «законсервировать» без доступа к информации, с возможностью самоидентификации в случае «расконсервации». По привычной уже аналогии со смартфонами — вынуть симку. Ну или оторвать якорь.))
            Как-то так.

          • Артем Краснов

            Это называется сенсорная депривация. Для среднего человека она в самом деле может быть мучительной. Но зависит от ментального настроя: читал тут про человека, который на спор за 100 тысяч долларов (в Англии дело было) согласился провести месяц в кромешной тьме и замкнутом пространстве. И не испытал дискомфорта, потому что изначально настроился определенным образом. Второй спорщик предлагал ему половину сумму через неделю уже, но он отказался и выиграл 100 тысяч.
            А вообще для восточного метода познания сенсорная депривация свойственная. Если англичане эмпирики, немцы — логики, то в противовес им восточная традиции ищет внутри себя. А для этого внешнее только мешает.

          • Аяврик

            За такие бабки я и год просижу. Только в сортир наощупь ходить неудобно.))
            Этого лимонника согревала мечта о наживе. Проклятые капиталисты.(( Он наверняка не испытал прелестей абсолютной изоляции, как в радикальном варианте эксперимента, всяко у него была возможность двигаться, питаться и развлекать себя другими способами. А тут — вообще ничего… В пузе булькнуло — уже событие. О, в носу зачесалось — счастье-то какое! Я, законченный интроверт и флегматик, и то вряд ли осилил бы такое издевательство.

  5. Ольга

    Артём, Вы просто режете по живому.)
    Печально то, что даже если кто-то захочет опровергнуть Вашу мысль и специально примет решение наоборот, причина, по которой он так сделает, тоже будет являться внешним фактором.
    Спонтанность тоже не вариант, так как у монетки всего две стороны, и мы заранее впишем равнодопустимые варианты. И сколько бы костей не кидали.. К примеру, заставьте обычного человека загадать одним из вариантов добровольную смерть, будет он их кидать?

    • Ольга

      Но я тоже оптимист, и чтобы уменьшить демонический эффект от Вашей статьи, попробую привести пример проявления свободы воли. Это неудобные решения. Объясню. Человек почти всегда совершает любые поступки в свою пользу. Даже жертвуя собой, он либо ожидает регалий на том свете, либо удовлетворяет природные инстинкты, защищая потомство (или эмоциональные инстинкты, защищая любимого). Так вот, иногда вопреки здравому смыслу и природному эгоизму человек делает хорошо другим без того, чтобы получить обратный эффект, и даже больше – ему это решение явно ухудшает жизнь. То есть ни самооценка не повышается, ни плюшек в загробной жизни не светит, да ещё люди вокруг ополчились. Но необходимость поступить так становится выше всего остального, и человек, ненавидя себя, делает благое дело. Никому не знакомо?

      • Артем Краснов

        У самоотверженности и самопожертвования также есть мотивы, просто более глубокие или, в человеческой терминологии, высокие. Это может быть, например, инстинкт защиты своих или душевная травма, которая бессознательно толкает нас на самоуничижение. Популярная девиация — человек режет себя ножом (мазохизм). Режет со вкусом, выбирает инструмент, готовится, предвкушает. Но у этого очевидно бредового шага тоже есть мотивы, как правило, снижение внутреннего напряжение, стремление привлечь к себе внимание или попытка ощутить себя живым. То же самое касается самоотверженности — она пронизана некой внутренней логикой. Человек делает так, потому что не может делать по-другому. Потому что волна напряжения, которая ждёт его в ином случае, невыносима.

        • Ольга

          Да, я так и писала, что причины в большинстве случаев эгоистичны. Но бывают исключения. Хорошо, не про самопожертвование, но неужели у Вас не было случая, что делали что-то через силу, понимая, что лично Вам это ничего не даст, и легко можно было отказаться от этого, не причинив никому вреда, но нет, то ли воспитание, то ли понимание, что нужно именно так сделать, заставляет поступать в ущерб себе. И радости-то от этого нет, понимаете? — вот этого всего, мол, какой я хороший, я молодец…И не узнает никто, и не похвалит, а возможно ещё и упрекнут.

          • Артем Краснов

            Радости нет, да: человек в такие моменты не гонится за чем-то, а бежит от чего-то.

            >>>но неужели у Вас не было случая, что делали что-то через силу, понимая, что лично Вам это ничего не даст, и легко можно было отказаться от этого, не причинив никому вреда, но нет, то ли воспитание, то ли понимание, что нужно именно так сделать, заставляет поступать в ущерб себе

            В том и дело, что я не слишком уж благородная сволочь, чтобы что-то делать с полной бескорыстностью. Иногда я делаю то, от чего меня ломает (бывает), потому что мне лень сказать «нет». Ну, типа проще дать, чем отказать. Это всё равно не мой свободный выбор, скорее, особенность характера.

            Я уж не помню, может быть, я совершал в жизни что-то такое бескорыстное (для внешнего наблюдателя), но внутри я всегда чувствовал мотив. Иногда это желание внутренне себя позиционировать, иногда как бы «возврат долга судьбе» или следование ролевой модели «чё я не пасан». Но в любом случае, какая-то корысть.
            Может быть, я неправильный человек. Я не могу представить полную бескорыстность. В отношении детей нечто подобное возможно, но опять же, это запрограммировано в меня. Я чувствую, как по телу разливаются какие-то там гормоны или чёрт его знает, что заставляет меня размякать.
            Кант на эту тему много рассуждал, но у него так и выходило, что истинно моральный поступок — это от которого с души воротит и ты делаешь его с отвращением, но исходя из высшего мотива, некой трансцедентальности. Но в реале же всё хорошее тем и хорошо, что оно приятно. Мне помогли, я рад дважды: потому что мне помогли, и потому что мой спаситель тоже чувствует себя хорошо. То есть в реальности человеческая мораль не бескорыстна, мотивирована, обусловленная природой вещей. И она работает. Но места для свободы тут всё равно нет.

          • Но это то, о чём Вы и писали, — про не абсолютную свободу, но «зависимость от иных обстоятельств, чем предполагает классическая механика или биология». Согласитесь, что Кант и всё, что рядом сказали, -вещи другого порядка, чем банальное подать милостыню за попадание в рай.
            Ну хорошо, не нравится моё понимание, тогда расскажите, что Вы имели в ввиду под «Эти состояния случаются не у всех и не всегда..»

          • Артем Краснов

            >>>о чём Вы и писали, — про не абсолютную свободу, но «зависимость от иных обстоятельств, чем предполагает классическая механика или биология»

            Ещё психиатрию в список добавим тогда: она порой занимается добродетелями (человек начал милостыню раздавать, квартиру случайному знакомому отписал и так далее). Я механику и биологию в широком ключе имел в виду — как некое научное знание, системный подход. А вам, кстати, не встречались такие добродетельные люди, от которых на душе тревожность? То есть вроде как весь из себя такой непорочный, а у тебя аж мурашки по коже, ибо чувствуется что-то скрытое внутри. И даже неясно, что именно.

            >>>Ну хорошо, не нравится моё понимание, тогда расскажите, что Вы имели в ввиду
            Эх, если бы эта мысль достаточно чёткой была… Представим ситуацию, когда условный журналист вдруг кладёт на стол редактора заявление об увольнении и 20 октября отправляется пешком в некий посёлок в 50 км от города, чтобы провести там три недели, занимаясь, непонятно чем.
            Впрочем, как говорилось выше, психиатры также занимаются подобными состояниями, и грань здесь бывает настолько тонкой, что легко смешать одно с другим 😀

          • Он отправляется, потому что не может не сделать этого. Это я Вас цитирую.

          • Артем Краснов

            А что бы ужасного случалось, если бы он не отправился?
            Авиаторы очень долго не могли преодолеть скорость звука, потому что во время сверхзвукового перехода наступает короткий миг, когда ломаются дозвуковые законы аэродинамики (они принципиально разные до и после скорости звука). И на короткий миг самолёт становится практически неуправляемым, как машина на голом льду.
            Вот такой сверхзвуковой переход для человека, возможно, и есть краткий миг свободы, который ломает всю физику его жизни. Но ломает не бессмысленно.

          • Надежда

            >>>А что бы ужасного случалось, если бы он не отправился?
            Вот мне ты попенял, что я оценочность приплетаю, а сам ею оперируешь. Так все-таки ужасно или нет, что свободы выбора нет? Ты сам определись.

          • Артем Краснов

            Наде: так это я и спрашиваю — что бы такого ужасного было? С моей-то точки зрения, ничего и не было ужасного. Сам поступок его довольно иррациональный. Может быть, это глупость. Может быть, это что-то другое. Собственное, это и есть вопрос 😀

          • Надежда

            Почему ты вообще оперируешь этим словом? Почему включаешь в систему своего анализа? Этим ты создаешь вектор «правильности/неправильности» выбора. То есть получается, что для тебя вопрос выбора — это что-то эмоционально значимое (ужасное или неужасное). Перечитай беседы, мы все равно к этому скатываемся — к оценке.

          • Артем Краснов

            Надич, словно «ужасное» появилось в контексте беседы с Ольгой. Могу вкратце пересказать тезисы: Ольга спросила, почему люди иногда занимаются абсолютным самопожертвованием и не является ли это актом свободы воли. Никаких плюшек, одни жертвы. Я ответил ей, что человек не всегда стремится к чему-то, иногда он избегает чего-то. И, с моей точки зрения, гипертрофированная добродетель или самопожертвование — это проявление ситуации, когда человек бежит от чего-то «ужасного» для него. Сложно в двух словах объяснить, но такое бывает. Жертвует, чтобы унять душевную боль. Чтобы побороть отчаяние. В любом случае, есть причинность.
            Далее Ольга попросила пример «свободы воли», как её понимаю я, я привёл Грязина и его выходку. И в качестве пруфа уточнил, что такого «ужасного» он не мог побороть, чтобы бежать от этого? Он не стремился к чему-то и не бежал от чего-то. Может быть (но я не уверен) так выглядит свобода воли.

          • Артём, Вы сейчас противоречите сами себе! Когда я писала, что неудобные решения и могут быть примером проявления свободы воли, Вы доказывали, что любые решения человека корыстны. И тут же привели свой пример свободы воли с Грязиным. Но ведь он поступил корыстно по Вашей же логике!-«Человек делает так, потому что не может делать по-другому. Потому что волна напряжения, которая ждёт его в ином случае, невыносима». И что Вы отвечаете на моё замечание об этом? — «А что бы ужасного случалось, если бы он не отправился?»

            Так в том-то и дело, что ничего! И я про это тоже писала — «неужели у Вас не было случая, что делали что-то через силу, понимая, что лично Вам это ничего не даст, и легко можно было отказаться от этого, не причинив никому вреда». Только мои слова были в пользу моих доводов.

            Так всё-таки поступок Максима бескорыстен и является свободой воли (и соответствует моим описаниям её) или подпадает под Ваше определение корысти (и тогда противоречит Вам же)?

          • Артем Краснов

            >>>Так всё-таки поступок Максима бескорыстен и является свободой воли (и соответствует моим описаниям её) или подпадает под Ваше определение корысти (и тогда противоречит Вам же)?

            Так чёрт его знает. Полагаю, в этом вся загадка. Может быть, Грязин сделал так от каких-то сложных внутренних комплексов? Или сделал настолько спонтанно, что объяснить это кроме как эзотерически невозможно? У меня есть доводы в пользу обоих версий, но я не знаю, какая из них верная. Ведь каждая такая «верность» чем-то обусловлена, а мы хотим сохранить состояние квантовой неопределённости и посмотреть, к чему оно нас приведёт 😀

          • Ну ладно. хотя бы коллективно докопались до вывода, что свобода воли как-то увязана с бескорыстием поступков. И то хлеб))

          • Артем Краснов

            Нет, бескорыстие — это всё же слово из другой оперы немного. Грубо говоря, что такое свобода в творчестве? Бескорыстие? Работа не за деньги? Так не за деньги вторичной чуши пишется много больше, чем за деньги. Вторичной — зависимой, несвободной. Но этим тезисом я рискую пронзить острым копьем самого себя 😀
            Проблема понимания свободы в том, что её нужно испытать. Тогда вся прочая несвобода будет более очевидна.

    • Артем Краснов

      >>>Печально то, что даже если кто-то захочет опровергнуть Вашу мысль и специально примет решение наоборот, причина, по которой он так сделает, тоже будет являться внешним фактором.

      Недавно было исследование, когда людей просили не думать о чём-то (о коровах). После этой просьбы все начинали жёстко думать о коровах. Ведь чтобы «не думать о коровах», нужно постоянно мониторить себя насчёт того, а не думаю ли я о коровах 😀

      >>>Спонтанность тоже не вариант, так как у монетки всего две стороны, и мы заранее впишем равнодопустимые варианты. И сколько бы костей не кидали..

      Впрочем, ведь и спонтанность может оказаться не бессмысленной. Мы толком не знаем, есть ли спонтанность в этом мире в принципе.

      • Ольга

        Решение наоборот — это когда при всей очевидности выбора человек специально примет противоположный, чтобы доказать что-то. Но при этом причина доказать что-то в этот момент и станет тем самым определяющим выбор внешним фактором, о которых Вы писали. Я к тому, что принцип не обмануть.

        • Артем Краснов

          Да, именно так. Причём это вопрос совсем на абстрактный. Когда в жизни надо принять некое судьбоносное решение, обычно вот так и сидишь, размышляя: «Не делаю ли я этого лишь для того, чтобы досадить господину Х?». И когда находишь в себе подобные мотивы, откладываешь их в сторону, как манипулятивные, что остаётся? И остаётся ли?

          • Вот тут я хотела написать, что Чебурашка уже поднял эту тему, и, возможно, человек — есть сущность, существующая только в бесконечно малой точке между прошлым и будущим и ощущающая себя только с точки зрения своего опыта (и потому не могущая существовать в «ничто»), но, оказывается, вы с Аявриком уже всё обсудили))

          • Артем Краснов

            Ольга, а может так быть, что любая молекула тоже имеет «внутренний мир» и хотя её движение предсказуемы для внешнего наблюдателя (до определённой степени), ей они даются непросто? 😀 Мы же в самом деле ничего не знаем о природе случайности и причинности, о сознании и силе, которая лежит в основе развития. Вообще ничего.

          • Вот когда Вы так начинаете резко разговор в сторону уводить, я понимаю, что данная ветка беседы Вас утомила ))
            Кстати, белый скальпель. (На работе видео не грузилось.)

          • Артем Краснов

            Совершенно не утомила. Ваша «бесконечно малая точка» (т.е. человек), возможно, такая же молекула. И да, мне интересна концепция пансихизма, в рамках которой одушевлено самое бытие. Ну и наша несчастная молекула в какой-то мере тоже.
            А с тестом, я чую, авторы видео очень грубо сделали. Устно он довольно хорошо работает, но может быть, в нас с женой пропадают гипнотизёры ))

          • Просто в устной форме слово «инструмент» автоматически ассоциируется с бытовым планом, и все думают о рабочем инструменте. А когда видишь печатный текст, слово воспринимается более академично, поэтому смысловые границы расширяются)

            А про бесконечно малую точку немного не так. Не человек точка, а временной отрезок в настоящем, в котором он себя ощущает, одномоментен. То есть когда мы о себе думаем, то воспринимаем себя через уходящий в прошлое хвост событий, мыслей, воспоминаний и немного иллюзорных помыслов о будущем. Ежесекундно проходящие сквозь нас моменты настоящего ухватить не в силах. То есть живём как бы на этой кульминационной точке течения времени. А «ничто», я так понимаю, это состояние вне времени, оно для нас неприемлемо, противоречит нашей природе.

  6. ЯРиК

    Дилемма. Но, с элементами софистики, какой то. Так то любой процесс, можно подвести под физику, или химию. А потом просто говорить, что все это с точки зрения, метаболизма вовсе не Свобода. И подвести, под ту или иную физиологию, сказав, что тут за Вас, природа все решила. И это совсем не Свобода. А ведь есть религии с понятиями РОК. И все что творится с тобой, тебе самому, вовсе не подвластно. И все давным давно предрешено, за тебя. Кака така свобода тогда.

    • Артем Краснов

      >>>Так то любой процесс, можно подвести под физику, или химию.

      Таки любой? Что физика и химия говорит про сознание, кроме того, что это некая «функция мозга» (читай, функция, связанная как-то с работой мозга). Что это есть в категории физики и химии? Обмен частицами? Поле? Фокусировка поля? Голограмма?

      • ЯРиК

        Артем, ну мысли шире. Этим химикофизическим процессам (не совсем фундаментальным наукам) ни чего говорить про сознание и не надо. Оно с их помощью, без проблем корректируется, в любую сторону.

        • Артем Краснов

          Оно — это что? Как именно корректируется? Механизм передачи электромагнитного импульса по аксонам или нейротрансмиттеров в синаптической щели более-менее понятны и «физике» не противоречат, но где здесь сознание?

  7. Надежда

    У меня еще вдогонку вопрос. Ты не думал, что «Я» — это не результат, а причина? Оно изначально внутри нас и движет всеми процессами. Типа водителя в машине. Мы пытаемся увидеть его «рожу» в самом факте работы мотора, кручения колес и т.д., а он выше.
    Если говорит о свободе воли, то она есть только у этого «Я», а у машины — нет. Однако ученые упорно изучают машину, не замечая или не принимая во внимание водителя.
    Сейчас попробую на примере показать свою мысль. Был такой эксперимент. Группе испытуемых давали одно и то же задание — выбрать яблоко. Но условия эксперимента несколько раз менялись. Сначала на столе лежали разные фрукты, в том числе и яблоко. Потом лежали разные сорта яблок. А потом — одинаковые (насколько можно) по размеру и цвету яблоки. А задание не менялось: выбрать яблоко. Четвертая стадия — на столе вообще не было яблок. Задача эксперимента была оценить скорость реакции и критерии выбора. И если в первом случае понятно: из множества вариантов выбирался тот, что соответствовал семантике, то далее вступали в дело аналитические функции мозга. В том случае, когда яблоки были разные, человек опирался на личные предпочтения (больше нравятся зеленые яблоки, чем красные). В третьем, когда яблоки были одинаковые, человек пытался предугадать исход эксперимента или руководствовался совершенно нелогичными с точки зрения выбора критериями (возьму из центра, потому что я лидер; возьму с краю, чтобы не нарушать композицию; возьму третье слева, чтобы показать бунтарство т.д.). А вот когда яблок совсем не было, человек впадал в ступор. Многие не выбирали ничего, говоря «Тут нет яблок», некоторые выбирали апельсин или грушу (потому что они, с их точки испытуемого, были ближе к яблокам по каким-то критериям). А один человек заплакал, потому что увидел в этом отражение какой-то внутренней своей проблемы (что он вечно ищет то, чего нет).
    Мне кажется, последние два этапа как раз и показывают, насколько люди ощущают свою «свободу выбора». То есть сначала все идет на инстинктивном уровне, потом подключаются анализаторы, потом возникает ситуация, когда любое решение с точки зрения логики — неправильное. И вот тут это «Я» не делает выбор, но помогает его обосновать, чтобы сохранить эмоциональную стабильность. Для него важнее, чтобы «машина ехала», а не «сломалась».

    • Артем Краснов

      >>> Оно изначально внутри нас и движет всеми процессами. Типа водителя в машине.
      Да, типа водителя. Только машина с автопилотом 😀 Причем на удивление автономным. Сознание, конечно, нужно для нашей повседневной деятельности. но не столько в качестве источника мотивации, сколько в качестве некой среды, ускоряющей мозговые процессы и усложняющей связи. Его интеллектуальную ценность я сомнению не подвергаю. Моя позиция лишь в том, что из самого сознания импульсы не выходят. Иначе — что их причина? Или они беспричинны?

      >>>Если говорит о свободе воли, то она есть только у этого «Я»
      Приведи пример проявления этой свободы.

      • Надежда

        Ты опять, как ученые, изучаешь машину, не видя водителя. Я как раз и говорю о том, что водитель и обеспечивает то, что ты называешь автопиотом. У тебя «оно само», а я тебе предлагаю подумать: что если не само, что если «бензин» для этих операций вырабатывает водитель. Его присутствие в машине дает ей возможность ехать. Но вот он поставил ее на нейтралку и вышел покурить. Мотор работает, но машина не едет (человек впал в кому). Потом водила вернулся и скорость переключил — человек из комы вышел. А ученые голову ломают: почему так?

        • Артем Краснов

          Хорошо, покажи мне водителя. Что он есть? Пока ты говоришь религиозным языком, заменив слово «бессмертная душа» на слово «водитель».
          Я чувствую самого себя, да. Я типа водитель. Но я также чувствую, что не могу идти против себя в широком смысле. Не могу терпеть сильную боль, например. Но если перепрограммировать меня с помощью гипноза, то смогу.
          Кома, сон — бессознательные состояния. Возвращается сознание и человек становится сложнее. Но с точки зрения мотивации он всё равно полностью зависим от обстоятельств. Его «водитель» не принимает решения: он лишь наблюдает на панели приборов, какие решения выплывают из самой логики его жизни.

        • Надежда

          Что касается боли — это опять биохимия. Нет проводника боли — нет и боли. При 4-й и даже 3-й степени ожогов человек боли не чувствует, потому что повреждаются нервные волокна, которые передают этот сигнал. Поэтому давай все физические ощущения (боль, голод, возбуждение и .т.д) оставим, не будем прибегать к ним как к иллюстрациям.

          Ты не думал, что у водителя другие задачи в этом мире? Он выполняет их, сидя в машине. Это у нее цель — приехать из пункта А в пункт Б. Вот, например, летит космическая экспедиция. У нее задачи изучить, понять, описать, доказать и т.д. А у космического корабля задача — доставить этих людишек на нужную планету, а потом и обратно.
          Получается, что мы — ты, я, Ольга, любой с этого форума — ощущаем себя как «Я», а на самом деле просто машины, которые кого-то куда-то везут. Потому что если дать истинное сознание машине, то ею станет невозможно управлять. Однако совсем лишать ее самоидентификации — это тратить уйму сил на ее обслуживание. Никому не хочется крутить педали 200 км, хочется просто жать ногой на педаль, сидя в удобном кресле. Поэтому частично мы, то есть машины, разумны, обеспечиваем себя едой, жильем, безопасностью. Но на этом все и заканчивается. Многие так и живут и норм, а некоторые начинают подозревать, что, блин, за рулем кто-то другой… Но только подозревать! Осознать этого мы не в силах.

          • Всё же хотелось бы чувствовать себя одним целым с рукой, на которую я надета…

        • Артем Краснов

          Приведи всё же пример поступка, который является некой «целью водителя». Скажем, создание бессмертного творения. Ну, окей. А если копнуть, что видим? Потребность во внимании. Амбиции. Ревность. Желание доказать что-то. Гложущее чувство неудовлетворённости, проистекающее из душевной травмы.
          И так во всём. Куда ни кинь. Вот избавившись от этого, может, и можно куда-то там долететь. Но кому это удается? Боюсь, даже великие только вспышками испытывали нечто, отличное от перечисленной выше бренности.

    • Артем Краснов

      По эксперименту с яблоками: ты же сама называешь вполне чёткие и внешние по отношению к «Я» причины выбора. То есть человека запрограммировали на то, что яблоко выглядит вот так, и он его выбирает. Человек запрограммирован на то, что он лидер — выбирает из центра. Я грубо, но суть сама такая. Есть причина.
      Подозреваю, что даже у равноценного выбора (левое или правое, черное или белое) есть причины. Я вообще не представляю, как можно выбрать что-то случайно. Что это за вспышка такая, чтобы оно получилось именно случайно.
      Попробуй придумать техническое устройство, которое генерирует случайные числа. Просто подумай об алгоритме, который дает случайно число. Есть ли такой?

      • Надежда

        >>>То есть человека запрограммировали на то, что яблоко выглядит вот так, и он его выбирает. Человек запрограммирован на то, что он лидер — выбирает из центра. Я грубо, но суть сама такая. Есть причина.

        В том-то и дело, что нет. Если сказать слово «яблоко», то каждый представит своё. У каждого своя программа. Но я не про саму суть выбора, а про обоснованность. Вот тут кроется лик того самого «Я». С точки зрения выбора яблока из центра, потому что так делают лидеры, — это установки конкретного человека, и он ими руководствуется, когда очевидного выбора нет, пытаясь себе обосновать алгоритм. Этот же человек в другом настроение и в другой день выберет другое яблоко, применяя другие критерии, которые ему на тот момент будут значимы. И свобода (в относительном понимании) не в самом выборе, а в его обосновании.

        • Артем Краснов

          >>> У каждого своя программа.
          У каждого робота тоже своя программа. Но где тут свобода?

          >>>Этот же человек в другом настроение и в другой день выберет другое яблоко, применяя другие критерии,
          Робот сделает точно также. Даже твой телефон может менять настройки со временем 😀

          • Надежда

            Мне не очень нравится сравнение с телефоном, хотя бы потому, что телефон не может ничего создать, кроме проблем владельцу. 🙂 Телефон, конечно, меняет настройки, но никак не обосновывает их. Он получает команду или у него происходит сбой. Я же тебя прошу услышать: в обосновании не сама свобода, а именно намеки на то самое «Я». Обоснование призвано дать машине уверенность в том, что она работает исправно.

          • Артем Краснов

            Современный ИИ может писать стишки на уровне среднего графомана и, думаю, это только начало 😀 Более того, проблема новизны в творчестве столь остра, что большая часть всех наших потуг это бессознательное воспроизведение всего, что мог бы воспроизвести и достаточно сложный смартфон.

            >>>в обосновании не сама свобода, а именно намеки на то самое «Я».
            Ты делаешь «Я» конечной точкой причинно-следственной цепи, как если бы решение «вдруг» вспыхивало в нём. Я, кстати, допускаю такие состояния. Мой тезис лишь в том, что они очень редки. Это не повседневность.
            Эти состояния, возможно, и отличают больших творцов, которые сломали сам образ мысли.

          • Надежда

            >>Более того, проблема новизны в творчестве столь остра, что большая часть всех наших потуг это бессознательное воспроизведение всего, что мог бы воспроизвести и достаточно сложный смартфон.

            Меня это не парит, потому что еще в 19 веке литературоведы доказали, что есть всего три сюжета. Остальное — мастерство рассказчика.
            Кроме того, человечество настолько неспособно накапливать опыт, что эффект новизны будет работать бесконечно долго, потому что всё новое — это хорошо выстиранное старое.

          • Артем Краснов

            Так чем тебе тогда аналогия со смартфонами не нравится? Три сюжета они освоят 😀

  8. Сиплый

    Что-то нашего автора в последнее время потянуло на вечные темы, которые философо-теологи уже 2 тысячи лет мусолят…то человечность обсуждаем, теперь вот свободу воли…походя нам становятся понятны такие интересные вещи как судьба и словосочетание «на роду написано» начинает играть новыми красками…ведь если нет свободы воли, то всё в жизни получается предрешено, а это и есть судьба, рок, фатум и пр., как это понимали древние…обсуждение тоже доставляет, например такие фразы: «Ведь мы не сомневаемся, что именно мы существуем. Если есть отражение, значит, есть и зеркало» — это самое что ни наесть основное объяснения божественной природы человека (http://www.pravoslavie.ru/35001.html)…именно как образа (зеркального отображения) бога…т.е. они представляют так, что было абсолютное ничто и был создатель…и создатель не мог сделать ничего другого кроме как отразить самого себя в этом «ничто» типа прямой проекции…кароче надо бы сначала базу по теологии подтянуть, может чем поможет…не выкидывать же на свалку чужой интеллектуальный труд продолжительностью 2 тысячи лет…

    • Артем Краснов

      >>>>в последнее время…
      Лет тридцать как 😀

      • Аяврик

        … Но тут пришёл поручик Ржевский и всё опошлил…))

        • Сиплый

          Надеюсь, вы не меня имеете ввиду? Я ничего не опошлил…:)))

          • Аяврик

            Это про Ржевского.)) Нельзя же быть таким прагматичным и приземлённым. Вроде бы гусар, а романтичности — ноль… ((

          • Сиплый

            Насчет прогматичности, почти анекдот, этот тест когда проходил, надо было быстро назвать инструмент и цвет, я поймал себя на мысли что оцениваю какой ответ от меня ждут, на что может повлиять мой ответ, какой смысл закладывали в этот вопрос составители…кароче пока скрипели мои микросхемы, появился ответ…а я ответ дать не успел…провалил тест получается…:)

          • Аяврик

            Комплекс сороконожки.)) Прогноз тяжёлый.((

Добавить комментарий