Лолита

Не успел я обсохнуть после баталий о «Брате 2», как новая напасть — заметил на горизонте холиварчек о набоковской «Лолите».

«Лолиту» я бы включил в свой топ-10 книг. На меня произвёл впечатление стиль Набокова, как и то, что написал он её сначала на английском, а потом сам же перевёл, сохранив дерзость слова. Авторская смелость бьёт ключом.

Но я всегда считал «Лолиту» книгой про конченного маньяка, каких ещё поискать, и мне режут глаз мнения, будто это книга про любовь.

У меня нет возражений насчёт выбора тематики и нет ощущения, что Набоков пропагандировал педофилию: сам персонаж вышел у него мерзковатым и за всем своим красноречием жалким, так что пропаганда существует в основном для тех, кто акцентирует внимание на пикантных сценах, а не книге в целом. И поскольку проблема педофилии (или шире — харассмента вообще) существует, то почему бы авторам не браться за неё, если у них достаёт таланта и отваги.

Но есть ощущение, что нападки и обвинения в адрес Набокова заставили маятник качнуться в другую сторону и даже слишком сильно, поэтому зазвучали мнения, что не только произведение отличное, но ещё и герой — этакий безнадёжный романтик, заложник собственной страсти. Эти мнения подаются под соусом, мол, вы все тут ханжи, а я за настоящую любовь знаю…

Ну окей, любовь такая штука, что у каждого своя. И все мы жертвы каких-то табу, правильных или ненужных. Сама по себе любовь взрослого с подростком, наверное, возможна и бывает, и может дать толчок спорной, но красивой истории.

Но в «Лолите» любовью и не пахнет. Есть детская травма, похоть и одержимость, а ещё — психопатическая обострённость ума. Усыпить малолетку и совратить во сне? Убить её мамашу, чтобы не мешалась (не получилось, но намерение было)? Ну, чёрт его знает, даже со скидкой на другие нравы и особенности эпохи, как-то мало похоже на любовь. Это даже без поправок на уголовный кодекс.

Я вижу одержимость, которая с тем же успехом могла возникнуть по иному поводу: скажем, герой мог столь же отчаянно протирать дверные ручки и испытывать от этого кисло-сладкое удовольствие (называется обсессивно-компульсивное расстройство). И даже периодически кончать. Половину повествования Гумберт Гумберт и выглядит, в общем-то, дрочером среднего возраста, ибо при отсутствии взаимности он занимается сексом как бы сам с собой и для себя.

От последних сцен, где Лолита уже взрослая и погрузилась в житейскую рутину, и вовсе веет какой-то тщетой, потому что кому-кому, а ей эта «любовь» не дала ничего, кроме, вероятно, собственных комплексов. Так что Лолита — это книга про передачу комплексов половым путём. И в этом аспекте она великолепна.

74 комментария

  1. Ольга

    О вкусах не спорят. Мне «Лолита» кажется совершенно фантастическим по ощущениям романом, в котором переживания главного героя показаны с такой пронзительностью и желанием оправдаться, что понимаешь его, а значит, прощаешь.

    Честно сказать, его оправдания меня даже иногда изумляли – ну что страшного в том, что он полюбил эту девочку? Он не виноват, что такой. Наоборот, для человека со склонностью к педофилии Гумберт очень сдержан – он не кидается на детей, и за все время повествования у него после Лолиты других малолеток не было. Он даже был согласен любить взрослую, но похожую на ребенка своей непосредственностью женщину, чтобы не трогать детей. Он не насильник и не бабник. Мечтал о смерти её матери? А кто готов честно написать о всех своих мечтах? Недавно читала, что по статистике 80% женщин в счастливых браках хоть раз мечтали, чтобы их мужья умерли..

    И, давайте будем честными, Лолита не была девочкой, когда он её совратил. И она не была против. И потом тоже. И про какие комплексы впоследствии вы говорите? Да она только уверенность в себе приобрела из-за этих отношений, замахнулась на большее, ну, не прокатило, вышла замуж за ровесника. А что, не встреться ей Гумберт Гумберт, что-то было бы по-другому? Наоборот, останься она с ним, получила бы образование и возможно вышла бы замуж в другом статусе (то, что он отпустил бы её со временем, вполне вероятно, так как в финале он согласен был стать и просто её отчимом, лишь бы видеть счастливой!) Думаю, сама Лолита была предрасположена к распущенности, и при жизни с её маман вряд ли бы это утратила. Гумберт же занимался её воспитанием ответственнее, и мог вырастить из неё человека.

    Если вы не поняли, то жертвой в этой книге является Гумберт Гумберт, который, зная о своей проблеме, заранее повесил на себя ярлык виновного и взял всю ответственность на себя, не подозревая, что девочка уже была испорчена, и воспользовалась им, несмотря на юный возраст.

    • Это интересная позиция. Но осторожно предположу, что вы попали в ловушку, которую устроил Набоков.
      Классические писатели не очень часто пишут от первого лица, подозреваю, чтобы оставаться в стороне от героя и не смешиваться с ним. Но когда повествование идёт от первого лица, как у Ремарка или в «Лолите», неизбежно погружаешься в мир героя. Пусть даже не отождествляешь себя с писателем, но как бы чувствуешь его одобрение в отношении героя. Потому что изнутри можно всё объяснить и обосновать. Изнутри нет виноватых, потому что каждый человек такой, каким его сделала генетика, воспитание и опыт.
      Талантливый писатель напишет про Андрея Чикатило так, что мы начнём ему сочувствовать. Что-нибудь из серии «тяжёлое детство и равнодушие мира». И он будет бороться с искушениями, но дьявол внутри него будет сильнее, и виноват будет как бы не он, а дьявол. А что до его жертв: какая, в сущности, пустышка — ну пожили бы они лишние лет 20-30 своими пустыми никчёмными жизнями. И всё в таком духе. Я немного сгустил, но добавив в этот коктейль немного рефлексий, красок и переживаний вполне можно сделать его убедительным.
      У меня-то как раз сложилось впечатление, что смелостью Набокова было вжиться в шкуру глубоко неприятного, закомплексованного человека, не только порочного. но ещё и весьма трусливого, нерешительного. Просто вжившись, он не стал кокетничать из серии «только не подумайте, что это я». Он, как гениальный актёр, эту роль вытерпел до конца.
      Для меня критерием-то даже является на сам факт отношений с малолеткой. Природа мужчин (да и женщин, наверное) такова, что как таковой возраст не является критерием. То есть на уровне ощущений нет никакой разницы между девушкой 15 или 18 лет, тем более набоковские нимфетки как бы опережают свой возраст. Это-то я как раз мог бы понять.
      Но на протяжении всего романа меня не покидало ощущение, что Лолита была к нему равнодушна, просто в силу возраста и обстоятельств и недостаточного ещё кругозора она понятия не имела, что ещё делать. Он вроде как отчим, мать умерла. То, что она от природы была соблазнительной, не говорит о какой-то испорченности. Это как сильный от природы человек не всегда драчун.
      Да многие из нас бывали на месте человека, который испытывает тупую безответную страсть, мается и мучается. Но мы не вынашивали планов, грубо, связать (пусть химически) и изнасиловать — а если бы и вынашивали, вряд ли это объяснялось бы любовью. С таким успехом мы сейчас под любовь вообще любое изнасилование подведём, к.м.к.
      Вот вы пишите: «Мечтал о смерти её матери? А кто готов честно написать о всех своих мечтах?» Ну, у человека много чёрных мыслей, особенно если есть негативный опыт. Но одно дело просто «мыслить мысли», а другое превращать и в практику: он же вполне конкретно готовил убийство, место подыскивал, продумывал план — ну, разве что Набоков пожалел его и сбил мамашу автомобилем (а ещё, видать, не рискнул оставить Лолиту девственницей, чуйка подсказывает, что в каком-то варианте текста так и было, но потом появилась нелепая сценка с мальчиком из лагеря).
      У меня-то как раз сложилось впечатление, что Набоков, написав о маньяке, и не пытался его отбелить или оправдать. Он показал внутреннюю структуру его мыслей, которая есть у любого маньяка. Но это автоматически не означает, что маньяки всегда действуют за правду, за любовь и так далее, пусть даже они сами так думают.
      Любой террорист и любой педофил имеют подобные цепочки самооправдания.
      В «Блаберидах 2» у меня есть персонаж Мец, тоже одержимый, но его оправдывает (и даже возвышает) именно то, что эти мысли жгут только его самого. Но если бы он отпустил вожжи, в принципе, его оправдания были бы точно такими же, как у Г.Г. Он бы называл себя санитаром леса.
      Но это ИМХО. А вообще мне «Лолита» очень нравится как произведение, и языком, и замыслом, и ещё какой-то удалью, с которой она написана, отчего невозможно избавиться от мысли, словно автор всё это пережил и одобрил. Хотя бы это и не так.

      • ЯРиК

        Вот ХЗ. Наша мужская логика, не всегда доводить до добра. У женчин сильно по другому.
        Ну, и как бы автор, по моему мнению, сразу с начала романа говорит не об педофиле и жертве педофила, пусть даже по взаимному согласию, а об отдельных категориях людей, отдельно — нимфетки, отдельно любители нимфеток (нимфолепты). Нимфолептам нет дела до всех малолеток, им нужны, именно эта особая категория подходящая именно под эти критерии. Нимфетка не удосуживается и не снисходит до любви к партнеру у них необузданная природа, и партнер ей, в принципе, безразличен, с любой точки зрения, кроме физической близости, именно иступленного «любовью» и боготворящего ее партнера .
        ДА и рассуждения на тему, а какой смысл вложил автор. Это можно поинтересоваться у автора (современника). И только он устранит все не состыковки и разрывы шаблонов.
        Так что, дабы потомки не мучАлись начинай писать мемуары про то как писал книги и какой ьсмысл в них вкладывал

        • Так в том и дело, что та нимфетка к своему нимфолепту была до оскорбительности равнодушна, и как бы просто сдавала себя в аренду без особенной страсти (что его задевало и, возможно, обостряло его комплексы). Я же не утверждаю, что этого не могло быть или не бывало. Просто это не про любовь. Это про душевное расстройство одного и отсутствие выбора у другого.

          • Вот ЯРиК правильно написал о столкновении двух категорий — нимфетки и нимфомана. Тут по умолчанию жертв и тиранов не может быть. Думаю, душевных расстройств здесь было два. А выбора не было ни у кого.

          • А какое расстройство у нимфетки? Почему мы уравниваем природное изящество и откровенные психопатические наклонности? Как бы разные вещи.
            Фактически, такая логика оправдает всё. Почему избили человека? Так он слабый, напрашивался же. Выбора ни у кого не было. Один сильный и психопат, второй слабый и поздно гулял. Обоюдка.
            Опять же, образ нимфетки вы воспринимаете сугубо через призму самого Гумберта Гумберта, а не с точки зрения вообще (и того, как она сама себя ощущала). В том и разница, что Набоков показал сильную субъективную точку зрения, но она не обязательно истина в последней инстанции. Может быть, ему казалось, что его соблазняют? Ведь «соблазн» — это то, что возникает в голове. Очевидно, Лолита не соблазнила десятки других мужиков, которые видели её и жила с этим, и в петлю не лезла.

          • «Это про душевное расстройство одного и отсутствие выбора у другого.» Ху из ХУ.
            Нимфетки это не все подряд, это не сука по жизни, это такое же психическое расстройство.Пусть кратковременное, из за, грубо, «возрастного ценза» но…. С ней, нимфеткой, надо столкнутся, чтобы понять смысл ее жизни в данный момент, и да именно аренда, без любви да, без привязанности да, но только с тем (кто старше по возрасту), кто ее боготворит, у страстно желает, так сказать своего рода расплата, я купаюсь в неге твоего обожания меня, а ты получаешь минимум — первично страстный секс, а потом сухой секс, потому как партнер стал уже не очень интересен, но «мы в ответе за того кого приручили».
            Лолиту читал в глубокой юности, классе в 9 или 10, при чем читал ее после какой то желтушки, данной мне, родителями или старшими родственниками, «для общего развития» в переплете были две книги Лори Минц (Точка наслаждения) и Макс Ренуар ( Дьявольские карты). И честно скажу, ну не то это время было для Лолиты. А тем более после таких книг.

          • А я курсе на втором читала), помню, сижу, реву на семинаре, меня в бок толкают, потому что препод смотрит и озадачен)) До сих пор иногда пытаюсь оценить таких вот малолеток, нимфетки они или нет. Мало таких, мне кажется, которые от природы. Сейчас больше пыжатся.
            Если представить, что Гумберт не педофил, а мать всё же погибла, картина мало бы изменилась. Лолита бы добилась своего просто потому что он мужчина. Именно поэтому думаю сравнения с жертвой избиения не совсем корректны. Гумберт не действовал силой никогда. Ну почти.

          • Забыла. Лолита совращала и других. Помните, когда Гумберт вернулся, а у неё вид был взъерошенный и глаза бегали? Он тогда ещё в погоню кинулся.. Да не было у него иллюзии, что его совращают, он ведь наоборот всегда виноватым себя считал!

          • «А какое расстройство у нимфетки? Почему мы уравниваем природное изящество и откровенные психопатические наклонности?»
            вот портрет нимфетки, и как бы ну Х.З, демоническая сущность

            «А теперь хочу изложить следующую мысль. В возрастных пределах между девятью и четырнадцатью годами встречаются девочки, которые для некоторых очарованных странников, вдвое или во много раз старше них, обнаруживают истинную свою сущность — сущность не человеческую, а нимфическую (т. е. демонскую); и этих маленьких избранниц я предлагаю именовать так: нимфетки.

            Читатель заметит, что пространственные понятия я заменяю понятиями времени. Более того: мне бы хотелось, чтобы он увидел эти пределы, 9–14, как зримые очертания (зеркалистые отмели, алеющие скалы) очарованного острова, на котором водятся эти мои нимфетки и который окружен широким туманным океаном. Спрашивается: в этих возрастных пределах все ли девочки — нимфетки? Разумеется, нет. Иначе мы, посвященные, мы, одинокие мореходы, мы, нимфолепты, давно бы сошли с ума. Но и красота тоже не служит критерием, между тем как вульгарность (или то хотя бы, что зовется вульгарностью в той или другой среде) не исключает непременно присутствия тех таинственных черт — той сказочно-странной грации, той неуловимой, переменчивой, душеубийственной, вкрадчивой прелести, — которые отличают нимфетку от сверстниц, несравненно более зависящих от пространственного мира единовременных явлений, чем от невесомого острова завороженного времени, где Лолита играет с ей подобными. Внутри тех же возрастных границ число настоящих нимфеток гораздо меньше числа некрасивых или просто «миленьких», или даже «смазливых», но вполне заурядных, пухленьких, мешковатых, холоднокожих, человечьих по природе своей девочек, с круглыми животиками, с косичками, таких, которые могут или не могут потом превратиться в красивых, как говорится, женщин (посмотрите-ка на иную гадкую пышечку в черных чулках и белой шляпке, перевоплощающуюся в дивную звезду экрана). Если попросить нормального человека отметить самую хорошенькую на групповом снимке школьниц или гэрл-скаутов, он не всегда ткнет в нимфетку. Надобно быть художником и сумасшедшим, игралищем бесконечных скорбей, с пузырьком горячего яда в корне тела и сверхсладострастным пламенем, вечно пылающим в чутком хребте (о, как приходится нам ежиться и хорониться!), дабы узнать сразу, по неизъяснимым приметам — по слегка кошачьему очерку скул, по тонкости и шелковистости членов и еще по другим признакам, перечислить которые мне запрещают отчаяние, стыд, слезы нежности — маленького смертоносного демона в толпе обыкновенных детей: она-то, нимфетка, стоит среди них, неузнанная и сама не чующая своей баснословной власти.»

      • Ольга

        Да, вы правы, «я»-герою всегда доверяешь больше. Но вот странно, Лимонову я совершенно не симпатизировала, например, ни в Эдичке, ни в Палаче. Так что за Гумберта мне по-прежнему обидно — ну какой же он неприятный и трусливый? Маман-то Лолина влюбилась сразу, как увидела. Интеллигентный, образованный, в меру красивый, в сожительстве был хорош и скромен..Всё неприятное было у него в голове, он сам себя не любил, и это все читатели прочувствовали, но тем не менее мне он нравился, потому что был честен сам с собой, не юлил. А что до нерешительности — как вам сцена с убиением любовника Лолиты? Разве каждый сможет? И планы по убийству мамаши трусливыми не назовёшь. Нет, он не был трусом, но смелость его была продиктована бедовым отчаяньем, я это понимаю. Но смелость вообще всегда обусловлена.
        Лолиту же считаю именно соблазнительницей, а не соблазнительной. Совратила мальчика в лагере, не давала проходу своему богатому любовнику (тот сам говорил об этом), да и Гумберта по сути совратила тоже она, ведь посмотреть, как вольно она себя вела с самого знакомства, так слово «напрашивалась» так и напрашивается. Но в этом и есть суть нимфетки, разве нет? И никакой травмой, на мой взгляд, здесь и не пахнет, ну не бывает, чтобы жертва после побега от насильника и тирана сама же бросалась в объятья такого же!
        И ещё главным, как мне кажется, стало то, что любовь к Лолите излечила Гумберта от мании, то есть хлестнуло так, что больше не хотелось. А убийцей он так и не стал, и думаю, что это не из жалости автора.

        • >>>да и Гумберта по сути совратила тоже она, ведь посмотреть, как вольно она себя вела с самого знакомства, так слово «напрашивалась» так и напрашивается.

          Это самое часто оправдание, которое на судах используют насильники или их защита: сама напрашивалась. Ходила в короткой юбке и улыбалась.

          >>> И никакой травмой, на мой взгляд, здесь и не пахнет, ну не бывает, чтобы жертва после побега от насильника и тирана сама же бросалась в объятья такого же!

          Есть душевно травмированные женщины, которые выходят замуж за алкоголиков и абьюзеров. Но это не делает абьюзеров прекрасными людьми.

          >>> А убийцей он так и не стал, и думаю, что это не из жалости автора.
          Не стал? Или я что-то забыл, или за что он в тюрьме-то чалился, пока свои записки писал. По-моему, он стал убийцей и весьма хладнокровным, а точнее, всегда им был. Обаятельный психопат, ага.

          Но опять же: на ценность произведения мои оценки не распространяются.

          • Ну ладно, с убийцей я промахнулась), но я имела в виду убийство матери девочки, т.е. нас оставили в неведении, смог ли бы он совершить планируемое только из потакания своим похотям. А реальным убийцей стал из мести за Лолиту. Это разные вещи, хотя вы и не согласитесь.
            Про оправдание насильников и поведение Лолиты тоже разные вещи. Насильнику достаточно вида жертвы, чтобы впасть в состояние, а в книге Гумберт даже руки к ней не протягивал, она сама на колени к нему залезала — девочки в 12 лет так-то правила поведения должны уже знать, это не пятилетки какие-нибудь. И первый раз у них как произошёл?
            А душевно травмированные женщины выходят замуж за абьюзеров по незнанию, у них, у абьюзеров, это на лбу не написано. Подвох в том и кроется, что женщины после травм ищут тепла, а абьюзеры этим ловко манипулируют. Лолита конкретно хотела взрослого мужчину, а не мальчика. Т.е. опыт с Гумбертом ей понравился.
            Не дам его в обиду))

          • «Это самое часто оправдание, которое на судах используют насильники или их защита: сама напрашивалась. Ходила в короткой юбке и улыбалась. »
            Артем, ну ведь есть природное требование, и не нытьем так катанием эта больная особа (а у нее именно жизненая позиция такая, и ни чего более) добЪется своего, если перед ней не Исус Христос. Пардон Если читал то вспомни, как в «Анжелике» Анн Голон Жофрей «приручал» жену. Она же сама отдалась не взирая не на что. Есть книги маркиза де Сада, где человека доводят до исступления именно в желании. Есть народные пословицы на эту тему.
            а есть и казни http://pimg.mycdn.me/getImage?disableStub=true&type=VIDEO_S_720&url=https%3A%2F%2Fvdp.mycdn.me%2FgetImage%3Fid%3D105037892268%26idx%3D0%26thumbType%3D32%26f%3D1&signatureToken=DZCdj6e4crWZ_b5vM7myNA да простят меня девушки.

          • >>>Ну ладно, с убийцей я промахнулась), но я имела в виду убийство матери девочки, т.е. нас оставили в неведении, смог ли бы он совершить планируемое только из потакания своим похотям.

            Смог бы. Ежели не прятать голову в песок, то смог. Его останавливал разве что страх быть пойманным. Конкурента он убил не ради Лолиты, а от обиды за самого себя — отобрали любимую игрушку. Мать Лолиты в этом смысле такой же помехой была.

            >>>И первый раз у них как произошёл?
            Дайте вспомню: после гибели матери Лолита осталась в безвыходном положении и полностью в его власти, он отвёз её в мотелчик и, в общем, так и произошло.

            >>>Подвох в том и кроется, что женщины после травм ищут тепла, а абьюзеры этим ловко манипулируют.
            Но манипуляций ГГ вы не замечаете 🙂

            >>>Лолита конкретно хотела взрослого мужчину, а не мальчика.
            Это мнение Лолиты или взгляд ГГ? Так-то она нашла себе мальчика и, может быть, нашла бы себе ещё, более подходящего, допустим. Но ГГ не так чтобы оставил ей много шансов

            На самом деле, я не считаю, что вы не правы. Такие произведения — они как тест Роршаха, выявляются всё скрытое и заставляю его говорить (я тут не утверждаю, что моё скрытое лучше, упаси бог). То есть меня ГГ оттолкнул. Может быть, отчасти из-за личного опыта: были в близком кругу жертвы подобных ГГ и мнение второй стороны там… ну, так скажем… В общем, я попытался в своём романе это отразить. Но, конечно, любой опыт субъективен и конкретен и так далее. У меня что-то внутри не принимает ГГ и его методы. Любовь к малолетке — да бог с ней. Но мотивация и способы вызывают оторопь. И, думаю, положи такой ГГ глаз на кого-то из близких нам людей, флёр бы резко слетел (ну, если бы хватило сил разглядеть его, ибо психопаты очень обаятельны — есть исследования на эту тему).

          • Ну, к себе-то ситуации примерять вообще нельзя, это лишает нас объективности.
            Почему вы думаете, что ГГ смог бы убить мать? Почему Мец не смог из-за того, что потом с этим таким собой жить, а ГГ просто забоялся?
            И любимой игрушкой Лолита не была, иначе убил бы и её мужа, а её бы забрал к себе. К тому же тот режиссёр её не забирал, фактически она сама к нему сбежала. ГГ убил его за то, что тот не любил Лолиту, а просто использовал.
            Первый секс у них произошёл, когда Лолита, рыдающая в соседней комнате номера, пришла жалобиться к нему в постель.
            Никаких манипуляций ГГ не было, в своих проявлениях он был очень открыт, всё произошло по обоюдному согласию. И в быту он заботился о Лолите. Мальчиков она сама не любила, и когда режиссёр от неё отказался, бегала за ним именно потому, что хотела взрослого мужчину, хотя возле неё в тот период было много молодых.
            Мне кажется, Артём, вы проводите некие параллели с ситуациями, лишь внешне похожими на описанное в романе, и из-за этого восприятие книги искажается. Этот роман не про насилие, не про жертв и тиранов и не про манипуляции.

          • Веско спорить не буду, я не литературовед (и читал лет семь назад), и восприятие у меня своё, так что роман тем и хорош, что массу вопросов поднимает. Собственно, переубедить вас цели и нет, просто интересно было услышать апологию Гумберта Гумберта, тем более такую искреннюю и не основанную на позиции «ой, да все ругают, а я буду защищать». Вполне вижу, что вы прониклись к герою. Он человек неординарный и потому мерки к нему свои. Но для меня это не исключает его маниакальности. Как и в случае с моим любимым персонажем Жаном Батистом Гренуем, который тоже не подарок.

          • Ох, что же вы раньше его не вспомнили! Я бы кардинально поменяла линию защиты))
            Серьёзно, Артём, а как вы с этим персонажем? Оправдываете хоть в чём-то?

          • Да, Гренуй — душка ) Надо про него отдельный пост написать, видимо.

          • Но за дискуссию спасибо, прям действительно интересно было и даже не поругались 😀

          • Да) И вам с ЯРиКом тоже!

  2. Ой-ой, неловко как-то… Я не читала «Лолиту» (каюсь, начала, но бросила. Набокова вообще не очень люблю), но смотрела фильм с Джереми Айронсом в каком-то лохматом году, на первом курсе, что ли… Но вот что я бы хотела сказать не как читатель книги, а как педагог — относительно нимфеток и нимфоманов.
    Взрослый человек, находясь рядом с несовершеннолетним ребёнком, должен всегда — ВСЕГДА! — нести ответственность не только за себя, но и за ребёнка. Такова психология коллектива (чужих детей не бывает, помните?). Иначе мы договоримся до того, что мальчик сам виноват, что его сбил камаз. Не водитель же влетел на детскую площадку, а мальчик сам выбежал на проезжую часть. Ну не маленький, 12 лет уже. Должен понимать, что это опасно!
    В случае с Лолитой действует примерно тот же закон: Гумберт Гумберт, как взрослый человек, должен нести ответственность не только за своё поведение, но и за жизнь и психическое состояние девочки. ДОЛЖЕН! Само видение в невинном и несформировавшемся ребёнке объекта сексуального влечения, конечно, порочно, хоть и объяснимо. Но порочность никак нельзя назвать любовью. Любым другим словом — страсть, наваждение, влечение, похоть — что угодно, но не любовь, потому что ЛЮБОВЬ между мужчиной и женщиной подразумевает психическую зрелость обоих. Про девочку-подростка такого сказать нельзя.

    Ну и напоследок запрещённый прием. Ольга, вот у тебя, насколько я помню, есть дочь. У Ярика — тоже. Теперь представьте, что вашим дочерями по 14 лет. К вам подходит взрослый дядя, ваш ровесник, и говорит: «Я вашу девочку люблю, мы с ней уже много раз переспали, так что я хочу жениться». Какова будет ваша реакция? Я очень сильно сомневаюсь, что вы скажете: «А, ну если у вас любовь, то конечно, давайте играть свадьбу!» или «Да, этим всё и должно было закончиться, она у нас нимфетка». Так? Или вы всё же вломите этому дяде промеж глаз поленом?

    • ЯРиК

      Надь, у меня гг вообще эмоций не вызывает, больны они оба , что тот, что другая. Представлять ни чего не хочу, дочери уже восемнадцатый, так что вроде не совершеннолетняя, но после возраста согласия. Думаю, появление малого в семье, а это время,для нее пошло на пользу, детей точно не планирует а ближайшем будущем.
      К сожалению, в родственных связях, достаточно близких, была таковая нимфетка, вернее она и сейчас есть на ей далеко за 30 уже.
      Что же касаемо чужих детей, ну не пи-пи, пожалуйста, что не бывает. Бывает и ещё как, вон даже, своих кровных «обижают» и за много раньше чем 12лет, а ты о не чужых. Больные ж люди. И заповеди не помогают.

      Да и, с другой, стороны, видали мы девочек в 11 лет, с третьим размером груди и в полной боевой готовности, у меня жена, моложе выглядела. И это пардон, не в сегодняшние времена. Одна такая встретилась в 91, другая уже когда служил, дочка у соседа. Кстати, на счёт когда служил, Воронежская область, г. Острогожск, двухтысячные. Именно с дочки соседа (он местный а жена курганская), возникли вопросы в плане работы детородных функций столь младого организма. Оказалось, что все норм, девочка созрела к восьми годам. Но, что более всего удивило, в тех местах 60 %местных дам к 8-9 годам становяться с физиологической точки зрения, готовы деторождению(проводил опросы, я парень был прямой, и начинал разговор на такие темы с местными девами с «поцелуй меня а плечо»), а в 11все. За исключением приезжих уральских и рязанских. И пардон но к 12 годам там ходили полноценные дивчины, кровь с молоком.

    • Ольга

      Надя, приём, конечно, запрещённый, тем более, что Артёму я уже писала, что к себе примерять нельзя, но честно скажу, к своим девочкам я особенно пристально присматривалась в период с 9 до 14 (недавно они перешагнули этот барьер). К счастью, описанных признаков в них не наблюдалось. У современного поколения вообще очень трезвый взгляд на жизнь. Настолько, что, боюсь, я буду умолять о внуках)). В отношении того, что в принципе такие дети есть, полностью согласна с ЯРиКом, и у меня даже есть пример в качестве моей одноклассницы в детстве.

      Про ответственность за ребёнка — это, конечно, в данной ситуации просто лозунг. Власть нимфеток не подпадает под законы матрицы, и уж тем более под уголовный кодекс отдельно взятого государства. Понятия несовершеннолетнего сильно различается в разных странах, и мы даже знаем примеры, когда в южных областях РФ имели место браки с юными девочками. Природа не знает границ. И психическая зрелость людей сюда тоже относится — иначе придётся утверждать, что строго до 18 лет все подростки России незрелы, а в день рождения прямо перерождаются). И тогда поведение большинства людей вокруг (как по умолчанию психически сформированных личностей) станет вызывать у меня ещё больше вопросов!) В общем, я к тому, что естественные процессы нельзя загнать в рамки нормативно-правовой базы с регламентированными цифрами. И «Лолита» одна из книг, которые это доказывают.

      Про любовь ты вообще, конечно, тему затронула.. Предлагаю в следующих обсуждениях загнобить произведения «Горбатая гора», «Зови меня своим именем», «Мечтатели» и, например, всего Фицжеральда)))

      • Оля, Ярик, почему вы уверены, что я написала, будто нимфеток нет? Я не отрицаю этот факт. Есть. Но ответственность за их поведение несёт взрослый человек. Так устроена и законодательная база, и уголовно-правовая. Грубо говоря, дети не имеют внутренних рычагов сдержать свой порочный поров, и за них это должен сделать взрослый человек. Этим нельзя пользоваться! И нельзя оправдывать свои слабости тем что «она сама».
        Второе. Я не понимаю, о какой власти нимфеток вы говорите. Что это за мудрёный зверь, который владеет волей взрослого человека. Я вообще не понимаю, как взрослый человек не может справиться с ребёнком. Эти все беспомощные жалобы мамаш на хулиганящих детей (на детских площадках, в общественных местах): «Он меня не слушает!». Значит, извини, ты говно и пустое место, если человек, который в три раза тебя младше и меньше, тебя не слушает. Значит ты по уровню — ниже его. И когда взрослая тётя не может справиться с пятилетним хулиганом, ну прям смешно. Многие родители, кстати, часто намеренно показывают своё бессилие, чтобы оправдать свою лень заниматься с ребёнком. Они думают, что это снимает с них ответственность. «Я ему говорила так не делать…» Но увы, ответственность на взрослых. ВСЕГДА,
        И я просила представить ситуацию с вашими дочерьми в не только в том плане, что она нимфетка, а в том, что её совратил взрослый мужик, который объяснил бы это любовью. Ваша какая бы была реакция?

        • Ольга

          «Ответственность за их поведение несёт взрослый человек..дети не имеют внутренних рычагов сдержать свой порочный поров, и за них это должен сделать взрослый человек. Этим нельзя пользоваться!»
          Так вот здесь мы как раз и подходим к твоему определению психической зрелости! Не было её у Гумберта! Он травмированный психически с детства. Так что претензии надо предъявлять к Лолите, она-то точно знала, на что шла, несмотря на возраст! И пятилетние дети на детских площадках тут рядом не валялись — нимфетки только выглядят, как дети, и то не всегда, они как-то воздействуют на эмоционально-чувственную сферу, что не всегда человека может спасти воля. И да, здесь определённый уровень взрослого человека оказывается ниже её, нимфетки, уровня.

          • Оля, ну это вообще зашквар! Взрослый мужик инфантилен, поэтому за него должен думать ребёнок! Звучит как-то не алё, согласись? Если на тебя бросится псих с ножом, то кто виноват? Псих, который не осознавал своих действий или вообще умственно отсталый? Или ты, которая выше его по умственному развитию и адекватности? По твоей версии получается, что ты виновата. Ну ок…
            И второй вопрос: если, как ты говоришь, у тебя не было опыта жизни с нимфеткой, ты не знаешь, что ею движет, как она себя ведёт, где у нее слабые стороны, — откуда ты тогда можешь судить, что и как делает нимфетка, на что воздействует и как ей противостоять? У меня в педагогическом опыте был один такой случай. И честно говоря, девочка (с реальным диагнозом и отклонениями в сексуальном (если так можно выразиться по отношению к 12-летнему подростку) поведении, как потом выяснилось) бросалась абсолютно на всех. Не было у нее никакой выборочности объекта, она готова была связи с кем угодно какого угодно возраста (как алкаш готов пить любую незамерзайку или омывайку). И тут вопрос в том, устоит ли взрослый, поймет ли психологический сбой ребёнка, или скажет «она сама пришла».

          • Вот вы с Артёмом всё сравниваете Гумберта с психами и маньяками. А на каком основании? Он на кого-то кидался просто так? Или по ночам девочек выслеживал в подворотнях? Не было такого, Гумберт не псих, он просто пытался войти в реку дважды, а какие мысли в голове у него при этом вспыхивали — так на то и книга, чтобы дать возможность это увидеть. Говорю же, я за мысли ближнего не поручусь, все мы не идеал. Я не писала, что ответственность за него должна была нести Лолита, я за то, чтобы на него одного не вешали всю ответственность за происходящее.

            Напомни, Надя, не ты писала, что есть люди-тираны и люди-жертвы? И что именно при столкновении друг с другом они и начинают проявлять свои характерные качества. Вот здесь так же произошло! Не встреться Гумберту Лолита, он бы специально не стал искать отношений с малолетками, наблюдал бы, может, издалека и теорию свою прокачивал. И наоборот, не встреть Лолита ГГ, ограничилась бы журналами и мальчиками в лагере. Но не было бы тогда романа.

            Девочка, про которую ты написала, думаю, была не нимфетка, а действительно просто гиперсексуальная. Нимфетки, как я поняла, тоньше действуют. Или они со временем так выродились?

    • Мне кажется, мы взяли точку зрения только одной стороны (Гумберта Гумберта), абсолютизировали его и выдали за истину в последней инстанции. По сути, весь роман — это записки обвиняемого, которого ждёт суд. Хитрого и богатым травматическим опытом. Но мы всё это принимаем за чистую монету. Раз он говорит «она сама хотела», ну, стало бы, хотела. Но тот факт, что это лишь его субъективное восприятие ситуации, как-то за рамками. Кроме того, я лично вообще не увидел у неё признаков хотения. Поставленная в безвыходную ситуацию и не имеющая житейского опыта она согласилась: думаю, педофилы (особенно внутри семьи) частенько именно так и добиваются покорности. Но мы не давая Лолите ни малейшего шанса высказаться, вешаем на флаг точку зрения Гумберта.

  3. Ольга

    А чью же нам ещё точку зрения брать? Роман от лица ГГ. Принимать или не принимать эту точку зрения, дело читателей. Но он не пытается оправдаться, не говорит «она сама хотела», он описывает происходящее с позиции обвиняемого, но желающего показать истину в её неприкрытом виде. Если допустить, что Гумберт лжёт, тогда произведение теряет смысл и не должно было вообще появиться на свет.
    Высказываться Лолите не имеет смысла потому, что все её действия говорят сами за себя. Вообще, весь роман — это наблюдения, мысли и переживания стареющего человека о поступках и поведении девочки. Она ведёт в этой истории. Гумберт же первичен лишь в своих мыслях, а в поступках лишь следует за действиями Лолиты.
    Вы с Надеждой апеллируете к примерам из жизни, но эту книгу надо воспринимать как чистую идею. Безотносительно нашего общества.

    • Да он не то чтобы лжёт, он, скорее, подаёт всё в такой велеречивой манере, чтобы запутать читателя. В этом, думаю, и была некая ирония Набокова: он показывает извращенца, но не облегчает читателю задачу какими-то дисклеймерами, дескать, «но сам я не одобряю».

      >>> Гумберт же первичен лишь в своих мыслях, а в поступках лишь следует за действиями Лолиты.
      Хм… То есть это она подселилась к нему в дом, обманом заманила в поездку, а перед этим долгие годы выслеживала ему подобных, стоя у заборов разных учреждений, где водятся подходящие дяди?

      >>>Вы с Надеждой апеллируете к примерам из жизни, но эту книгу надо воспринимать как чистую идею.
      Ну, чистую идею нельзя выразить словами, её можно только понять. А то, что написано — это уже опосредовано жизнью. Да и не так мы сильно отличаемся от людей, живших в Америке середины прошлого века. Дети уж точно не так сильно отличаются.

      • ЯРиК

        «Дети уж точно не так сильно отличаются». Артем, а рассмотри эту ситуацию не с позиции дети=Лолита. А с позиции, Лолита полноценная сформировавшаяся личность покрайней мере таковой именно она себя считает, имеющая свою (хоть и нарисованную «детским» воображением) но вполне жизнеспособную позицию, с «небольшими» отклонениями сексуального характера, в меру своей испорченности, а ведь именно за детьми наблюдается особая «исподтишковая» жестокость, и циничность. Ну ты же знаешь, есть всякие там вундеркинды в науках, вот представь-Лолита сексуальный вундеркинд, в детском обличии.
        Вы на 74 ке писали про 11 летнюю девочку и 15 летнего парня. Там девочка, оторва еще та, в плане секса, и опят уже намного богаче чем у того же мальчика 15 лет которого привлекают. Говорю за эту историю лица, знакомого с ситуацией не по наслышке, а являющегося родственником мальчика, и прокурорских работников.
        Ну просто прими для себя, что есть девочки которые в 12 лет хотят мужика и секса, это грубо, и не совсем про книгу Набокова.
        Там два виновных лица хоть, и написаны от имени ГГ.

        • У тебя образование детского психолога, чтобы заявлять о полноценной сформировавшейся личности? Это как минимум дискуссионный вопрос. Я, например, не заметил признаков, которые отличали бы Лолиту от среднего ребёнка её возраста. Она не жила одна самостоятельной жизнью, не принимала решения, которые определяли сюжет. Внешняя привлекательность (качество, которое мы знаем только со слов Г.Г.) не является синонимом зрелости.

          • ЯРиК там выше специально выдержку из текста приводил, где написано, что нимфетки неузнанные, их трудно отличить взглядом простого обывателя. Но некоторые, у кого всё непросто и есть определённые наклонности или хотя бы их зачатки, чуют это звериным нюхом. И мы говорим про психическую зрелость, о чём Надя писала. А этим не каждый взрослый-то похвастать может, несмотря на бытовой опыт.

          • Или они думают, что чуют. Тут как бы разница. Убийца тоже действует не просто так: он всегда что-то чует. Всегда есть какие-то предпосылки. Само их наличие не означает оправданности действий. Гумберт пытался закрыть свой гештальд, прерванное дело. Всё его чутьё сводилось к поиску девушки, напоминающей ту первую любовь, с которой всё так вышло. Но то, что кто-то наводит на нас прицел, ещё не означает, что мы хотим умереть.

          • Да, так, как ГГ чуял, немногие могут, у него травма была причиной, это правда. Но существование нимфеток от этого не подвергается сомнению. Даже наоборот. Раз могут соблазнять не травмированных мужчин, значит, в них, в нимфетках, и есть то первоначальное зерно греха. И сравнения с убийцами давайте оставим для обсуждения «Парфюмера»)

          • Вот в беседе было, рекомендовано, просто поглядеть, с той точки зрения, которую я предложил. Если тебе претит, или противно, ну таки это проблемы твои. Немного. но, в людях разбираюсь. Все таки контингент в 2000 душ менялся в течении пяти лет каждые полгода. За образование детского психолога, это вообще как удар ниже пояса. Я прочитал так, ты понял по другому. » Видишь в поле суслика, нет, а он, сука, есть.» Если ты не встречался с такими особами, здорово, или может наоборот, не повезло.
            СЧитать себя взрослой и сформировавшейся, это не всегда значит принимать решения, или жить самостоятельной жизнью. Именно этим и отличается данный персонаж, описанный Набоковым (И что то мне подсказывает, что на то были не веские причины, и 100% невымышленный персонаж, именно Лолита, а не ГГ), вроде как, детская наивность и непосредственность и беспомощность, но при этом холодные, по настоящему взрослые, расчеты.
            Я тебя попросил попытаться посмотреть на эту особу именно в таковом свете, но тебе это видимо претит. Или специально холивар раздуваешь. Ты прагматичен, иЩешь каких то доказательств, но у меня для тебя их нет. Есть же дети маньяки, не слышал, поройся в тырнете, и не многие там перевалили за цифру 12. Ну а не хочешь видеть других альтернатив, ну и парАвоз тебе навстречу.

          • <<<СЧитать себя взрослой и сформировавшейся, это не всегда значит принимать решения, или жить самостоятельной жизнью.
            Ярик, извини, но нет. Именно ответственность за ВСЕ сферы своей жизни позволяет личности сформироваться. Иначе мы бы никогда не знали такого явления, как инфантилизм. Взрослые люди, которые боятся брать на себя ответственность, поэтому остаются незрелыми, "детскими" в некоторых социальных или бытовых сферах. У Лолиты не было опыта самостоятельности. А то, что подросток себя считает уже взрослым — так это 100 из 100 считают.

            И физиологическая сформированность (грудь и месячные) еще не говорит о том, что девушка готова вступить в сексуальную жизнь. Это может быть следствием гормонального нарушения, но психика при этом детская. И потом, кроме внешних признаков у организма есть еще и внутренние, не видимые посторонним взглядом. Например, сформированность костей таза. У женского скелета она заканчивается, когда организм заканчивает гормональную перестройку и останавливается в росте, то есть примерно к 20-23 годам. Если хочешь, я скину тебе материалы про акушерство и гинекологию, где это описывается.

          • Ну давайте только не про плотское! И про формирование личности в зависимости от самостоятельности в жизни тоже нет! Ну не кастрюли и счета за коммуналку определяют человека!

          • <<<Ну не кастрюли и счета за коммуналку определяют человека!
            Оля, кастрюли и коммуналка — это не все сферы жизни человека. Их список гораздо шире. Но кастрюли и коммуналка в том числе помогают понять, что такое ответственность за свои поступки, за свою жизнь. Сформироваться полностью как личность на одних книгах или каким-то неведомым гормональным образом нельзя. Мы социальные существа, и социум, коммуникации — основной источник опыта для нас. Основной, но не единственный.

      • Ольга

        Если допустить, что ГГ в своих признаниях хочет запутать читателя, то это что-то новое в литературе — лживая исповедь! Но, думаю, что путать читателя нужды не было — ситуация сама по себе неоднозначная, чтоб сюда ещё и враньё вплетать. Наоборот, вся сила здесь именно в откровенности, но не все оказались к ней готовы.

        Если рассматривать поступки ГГ, то, присмотритесь, все активные проявления исходили от Лолиты. Заселился в дом? Так они комнату сдавали. Но кто в этом доме фактически соблазнял его? Повёз в поездку? Да, но в постель первая она к нему пришла, он просто не смог отказать. И если рассматривать подробности, то в момент знакомства она рассматривала журнал со взрослыми мужчинами. И в школе с учителем там всё было неоднозначно. Так что вполне вероятно, что Лолита выслеживала ему подобных, и на месте ГГ мог оказаться другой человек. Другое дело, что ГГ со своими проблемами ей попался, ну так о том и роман.

        «Ну, чистую идею нельзя выразить словами, её можно только понять» — вы правы, я вот поняла, а вам не могу уже два дня объяснить, почему))

        • >>>что ГГ в своих признаниях хочет запутать читателя
          Ольга, ну что же вы… Не ГГ, а Набоков. Обычно авторы вроде Толстого держат дистанцию с основными героями и показывают разные точки зрения: вот Анна глазами самой себя, а вот Каренин, которого по своему тоже можно понять. А вот Лёвин, который как бы Толстой, но тоже не совсем и на сюжет особо не влияет.
          Есть такое понятие: фокусный персонаж — тот, чьего лица ведётся повествование. Набоков использует единственного фокусного персонажа (в Блаберидах, кстати, также), и это создаёт сильную субъективную реальность. И без альтернативных точек зрения на происходящее читателю крайне сложно отличить, насколько точка зрения персонажа, вообще говоря, реальна и совпадает, например, с авторской. Я повторю, что из головы любого маниака его поступки выглядят вполне обоснованными и простительными.
          Да и в целом Г.Г. показан хоть и красноречивым, но немного таким… лузером. Набоков словно всё время показывает его эту душевную ничтожность даже в области злодеяний. Злодеяния не его тема: хотел убить, да не успел. Хотел усыпить, да не смог. Хотел жить с ней, да её украли. Убил наконец, но так грязно и муторно, что уваги опять же нет. Всё у него неказисто, кроме речей 😀 По сути, был бы хорошим человеком, каким-нибудь преподавателем университета, обожаемым всеми, если бы не его душевная травма, которая полностью взяла над ним власть.

          >>>Если рассматривать поступки ГГ, то, присмотритесь, все активные проявления исходили от Лолиты. Заселился в дом? Так они комнату сдавали.

          А, ну то есть Лолита сдавала комнатку, чтобы заманивать туда мужичков. Интересная интерпретация 😀

          >>>Да, но в постель первая она к нему пришла, он просто не смог отказать.

          Он даже не думал о таком, всё так внезапно получилось…

          • Я: «Если допустить, что Гумберт лжёт..»
            Вы: «Да он не то чтобы лжёт, он, скорее, подаёт всё в такой велеречивой манере, чтобы запутать читателя»
            Я: «Если допустить, что ГГ в своих признаниях хочет запутать читателя..»
            Вы: «Ольга, ну что же вы… Не ГГ, а Набоков»

            По-моему, мы запутались)

          • Ну мне нужно было полностью цитировать, видимо. Я пишу «он не то чтобы лжёт…», а вы отвечаете… » …то это что-то новое в литературе — лживая исповедь!»
            Я же говорю, он не лжёт — он свою субъективную реальность показывает. И Набоков здесь даёт ему полную волю. То есть моя-то позиция в том, что Набоков и не стремился создать какого «любовного героя», как многие увидели. Он выглядит «любовным героем» в собственной реальности, в которую Набоков не стал добавлять собственной оценочности, о которой мы не знаем. Но судя по тому, как он открещивался от персонажа и проводил границу, и заявлял об отсутствии такого опыта, всё же он не так чтобы рисовал образец для подражания.

          • Не пытайтесь меня запутать, у меня насчёт этой книги уже давно всё по полочкам)
            Толстой писал от третьего лица, зачем с ним сравнивать? Повествование от первого лица всегда делается для того, чтобы точнее передать все переживания героя, и уж наверное не для того, чтобы пенять ему на враньё или упрекать в субъективизме! Вы всё про маньяков пишете, ну, можно, наверное, и про маньяка написать, но только почему-то не пишет никто. Может, несравнимые вещи просто? В основе «Лолиты» лежит то, о чём всегда пишут писатели, поэты и музыканты, даже когда не упоминают — любовь. Ей нет определений, не будем пытаться. Но в откровениях маньяка-убийцы любви бы не было, это точно.

            ГГ вам не нравится, я уже поняла) Так он и не должен. Он слаб. Он не может бороться со своим началом, но при этом он мужественен, так как превознемогает это всё в процессе повествования и несёт свою ношу без нытья — маман-то он усыплял довольно успешно, и после бегства Лолиты нашёл-таки режиссёра. В чём душевная ничтожность? В том, что готов был просто давать деньги ей и её семье, чтобы искупить свою вину? Что убивал открыто, не боясь тюрьмы?

            «А, ну то есть Лолита сдавала комнатку, чтобы заманивать туда мужичков..» — нет, не сдавала, но Гумберт тоже не искал жильё с прилагающейся к нему малолеткой.
            «Он даже не думал о таком, всё так внезапно получилось…» — думал, но первый шаг сделала она.

          • По поводу цитирования переписки.. Любой герой – продукт своего автора. Наверное, обсуждая ГГ, мы обсуждаем намерения Набокова показать его в том или ином свете. Набоков вряд ли стал бы делать из ГГ вруна, если уж он заморочился сделать из него трагичного героя с мемуарами. Поэтому я так написала. Человека с субъективной оценкой действий да, но это можно сказать про всякого героя от первого лица, а вы именно про «желание запутать читателя» писали…
            А уж про «любовного героя» я вообще молчу – всю дорогу ГГ сокрушается о своих мыслях и намерениях, всё произведение пропитано сомнениями и болью, какой там любовный герой? Гумберт знал, что он болен, он признавал это, и Лолита была для него роком, а не любовной интрижкой!

          • >>>Повествование от первого лица всегда делается для того, чтобы точнее передать все переживания героя, и уж наверное не для того, чтобы пенять ему на враньё или упрекать в субъективизме!

            С моей невысокой колокольни именно для того оно и делается. Я больше скажу: есть писатели, считающие моветоном повествование от первого лица. Это, кстати, очень сильно влияет на писателя. Иной раз ты бы и хотел выйти за рамки персонажа и показать его как бы со стороны (ну, можно это сделать косвенным путём — допустим, он читает о себе критическую статью), но вообще при изложении от первого лица мы сразу делаем поправку, что это очень субъективная точка зрения. Хотя в этой субъективности можно быть много прекрасного.

            >>> Вы всё про маньяков пишете, ну, можно, наверное, и про маньяка написать, но только почему-то не пишет никто.

            А как же Гренуй? Ну, мы до него ещё доберёмся.

            >>>В основе «Лолиты» лежит то, о чём всегда пишут писатели, поэты и музыканты, даже когда не упоминают — любовь. Ей нет определений, не будем пытаться. Но в откровениях маньяка-убийцы любви бы не было, это точно.

            Любовь сложно определить, да. Но мой радар молчал всю дорогу. Наоборот было какое-то тягостное впечатление. Я поясню: все мы были в пубертате безответно влюблены аж до рези в желудке. Но мы были неказистыми, слабыми, растерянными. Я вот представляю, что во всех случаях можно было бы взять силком. Манипулировать, навязываться, убеждать, подстраивать, усыпить и отыметь, но… Это не то. Оно не прорастёт именно так. Должна быть естественность, взаимность, разряд. Даже получив просто секс я бы не испытал удовлетворения. Не испытал бы любви. Это напротив бы всё отравило. Это чудовищный самообман. Это как высасывать сгущёнку из опустевшего пакета: втягиваешь, втягиваешь, и даже на языке сладко, но так чтобы от души зачерпнуть — нет.

            >>>«А, ну то есть Лолита сдавала комнатку, чтобы заманивать туда мужичков..» — нет, не сдавала, но Гумберт тоже не искал жильё с прилагающейся к нему малолеткой.

            Так дом-то там так описан, что понятно — дырень каких ещё поискать с клестирной кишкой. И не хотел он соглашаться, пока Лолиту не увидел.

          • >>> Гумберт знал, что он болен, он признавал это, и Лолита была для него роком, а не любовной интрижкой!

            Ну вот, консенсус. Гумберт болен. Это рок. И это не любовная интрижка. Я и говорю: это произведение про душевно больного со склонностью к насилию, а не про любовь.

          • С моей совсем низенькой такой колоколенки соглашусь, что наиболее объективное повествование получается в книгах типа «Жести» Романа Грачева. Но при этом теряется слог и вообще хорошо только для детективов с их акцентом на действия, а не мысли. Лично я больше всего люблю читать именно от первого лица, в этом и есть смысл – сопереживать, а не подглядывать. Всё самое сокровенное можно узнать только вживаясь.
            И зачем вы сравниваете себя и героя? Вы нормальный (ну ладно, вы гений), а у Гумберта посттравматический синдром (а не склонность к насилию). И ГГ в итоге не сделал ничего, за что вы его упрекаете, наоборот, все его стремления от желания обладать любыми способами переросли в желание бескорыстно любить. Вообще, с любовью в книге связано гораздо больше, чем вы думаете. Детская травма была от любви, искал он тоже любовь, и любовь в конце излечила его от болезненной тяги. Так что про душевно больного – это не к «Лолите». Вы вообще хитрите – как сравнивать, так сразу с Чикатило, а как с маньяками прижала – так Гренуем защищаетесь!)

          • >>> Вы всё про маньяков пишете, ну, можно, наверное, и про маньяка написать, но только почему-то не пишет никто.
            Да почему же? Про маньяков немало книг написано. Например, «Коллекционер» Фаулза, «Дремлющий демон Декстера» Линдсея, «Исповедь одного маньяка», «Сломанные куклы» Кэрола, тот же «Парфюмер». Везде у маньяков есть оправдание, везде замешено сексуальное влечение и везде маньяки уверены, что жертвы сами заманивают их.
            Вот это и есть виктимизация!

            Я расскажу историю про свою школьную подругу, которую насиловал отчим. Мы об этом узнали уже после окончания школы и были в шоке, конечно. Так вот этот дядя Миша решил, что «она сама хочет», когда 13-летняя девочка в порыве радости обняла его. Получила 5 за контрольную (а была троечница), обрадовалась, с радостью кинулась ему на шею. У неё и в мыслях не было ничего ТАКОГО, но дядя Миша воспринял это как сигнал. И потом не раз ей говорил, мол, ты сама всё это начала. И при нём нельзя было ходить по дому в шортах и майках, нельзя было спать в трусах. Подруга моя дома ходила чуть не в хиджабе, даже из ванной нельзя было выйти в банном халате, потому что это, понимаете, призыв. Дядя Миша ловко расставлял ловушки: не так одета, не так ешь, не так спишь. Ей сейчас 40 лет, а она до сих пор в случившемся винит себя.
            И я вот сейчас читаю аргументацию, и мне страшно. Какие-то «окна Овертона». А что если Лолита вела себя нормально, а Гумберт истолковывал всё в свою пользу и загонял девочку в ловушки? В фильме, кстати, есть такой момент, который зрителю даёт возможность взглянуть с другой стороны на ситуацию.

          • Что за момент?

            Я двусмысленности не вижу в книге — поступки Лолиты либо были, либо нет. Гумберт в себе копался, да, но за неё ни слова не сказал и ничего ей не приписывал.

            За историю спасибо, но можно ведь сейчас таких историй из жизни нагородить про всё плохое, что людей окружает. Только роман здесь при чём?

            У меня, кстати, есть противоположная история. Уже после поступления в универ узнала, что одноклассница, с которой вместе в музыкальной группе были, стала любовницей руководителя нашей студии ещё в 9 классе. И, как раз прочитав книгу, я стала анализировать. Руководитель наш нормальный обычный мужчина, я, кстати, первая с ним познакомилась, когда группу организовали, хороший семьянин, симпатичный, с чувством юмора. Сколько раз наедине с ним оставалась, когда партии учили, ни намёка! И в поездках после концертов бывало спали в соседних комнатах — наша группа и его состав, тоже ни-ни. Как родителей воспринимали, честно! По возрасту так и было. Но девочка эта видать как раз тот редкий случай оказалась. Сходу не заметишь — невысокая, симпатичная, но и покрасивее были, училась средне, в классе не выделялась. Мы дружили, часто в гостях были у неё, родители спокойные, хорошие, брат, все дела. И вот как-то внезапно, лет в 13, она как маленькая женщина стала, оформилась, манеры такие, знаешь, неуловимые появились, при этом не скажу, что все мальчишки за ней ухлёстывали, нет. Но мужчины-учителя смущались её, точно помню. А ещё однажды мы, шутя, обсуждали мальчика, который мне нравился, и она начала спрашивать, что бы я отдала, чтобы быть с ним, я не поняла, а она жестами показала, что это. Я снова не поняла (да, я инфантил, не смеяться!), другая подружка объяснила, мол всю себя…Вот откуда-то в ней это было!
            Короче, ушёл он из семьи, помог по связям поступить в институт культуры, она приезжала домой, сначала к нему, потом к себе шла. После учёбы она уехала за границу и теперь там певица. Вышла замуж, родила детей, по фотографиям, он сильно старше её. Что стало с тем нашим руководителем, не знаю.

          • P.S. Книги я выписала, спасибо!) Почитаю, а то прямо пробел у меня с маньяками какой-то..

          • >>>За историю спасибо, но можно ведь сейчас таких историй из жизни нагородить про всё плохое, что людей окружает. Только роман здесь при чём?

            Просто любопытно, в чём для вас принципиальная разница между дядей Мишей и Гумбертом Гумбертом? У дяди Миши тоже история про любовь?

          • А в истории с вашей одноклассницей всё же контекст отличается. Я ещё раз говорю, я допускаю возможность любви (в полном смысле) между людьми разного возраста. Если ваша одноклассница просто влюбилась в учителя и у них завертелось, у следователей могут быть вопросы, но чисто по-житейски это можно понять. Но, вероятно, тот учитель не пытался поубивать семью вашей одноклассницы, чтобы увезти её в гостишку «Южный Урал», а потом в мотель «Пороги» под Саткой, пока она наконец от отчаяния не придёт к нему ночью, потому что он то и дело посылает ей флюиды и покрывается гусиной кожей от её прикосновений. Блин, для меня это всё же разница.

          • Ну как вы не понимаете?! Разница в том, что дядя Миша не задавал себе вопроса «показалось — не показалось», он не мучился угрызениями совести, а раз у девочки осталось чувство вины, значит, он ещё и манипулировал её сознанием. Ничего этого Гумберт не делал. И маленький момент — Лолита не просто бросилась ГГ на шею (и даже поцеловала перед поездкой в лагерь), а постоянно выматывала его знаками — касаниями, взглядами, сидением на коленях.. И даже тогда ГГ, будучи болезненно восприимчивым, всё же не давал себе воли. но и пресечь это не мог.
            Лолита не довольствовалась одним только Гумбертом, у неё были высокие потребности. И деньги она за это требовала и даже отбирала. Ну и всё прочее, о чём уже писала в отношении возрастных мужчин. И это сильно отличает её от жертвы Надиной истории.
            В моей истории была не просто влюблённость, была нимфетка, это разные вещи. «Но, вероятно, тот учитель не пытался поубивать семью вашей одноклассницы» — а что вы называете попытками? Мысли тоже считаются? Гумберта ведь за попытками тоже никто не заставал! Всё в голове только было. А в минуты отчаянья даже психически полноценные люди не могут поручиться за свои мысли. Руководителя я нашего тогда уже не видела, но говорят, он сильно любил её, в зависимость впал. А город маленький, он известный, ну не стал бы он просто так всё на кон ставить!

          • >>>Дядя Миша не задавал себе вопроса «показалось — не показалось», он не мучился угрызениями совести,

            Хм, откуда же такой вывод о незнакомом человеке? Тут налицо некая предубеждённость. В теории, эти истории могут быть как под копирку. Но одну рассказала одна сторона, другую — вторая сторона. И мы в первом случае считаем Лолиту грязной искусительницей, а в другой — дядю Мишу педофилом. Тут, как говорится, либо крестик снять, либо… Ну, в общем, не понимаю. Дядя Миша мог точно также мучиться, колебаться и клясться по утру, что вчера это был последний раз. От этого он, правда, не перестаёт быть извращенцем.
            Что до второй части, то Гумберт вполне конкретные действия принимал для подготовки убийства. Есть даже понятие такое в УК «приготовление преступления». Он эти и занимался, и когда сбило мамашу, он ещё не отказался от затеи — просто она стала ненужной, чем он внутренне порадовался, но сугубо в практическом ключе.

          • Оль, у людей с сексуальными отклонениями, как правило, есть некий образ, который вызывает порочное влечение. И ты вполне могла не подходить под него. Поэтому на тебя твой преподаватель не реагировал, а на твою подругу среагировал. И то, что после отъезда она вышла замуж за мужчину гораздо старше себя как раз и говорит о первом травмирующем опыте.
            Травмирующий опыт может развиваться по двум путям: когда ребенок в будущем выбирает противоположный образ, чем у человека, который нанёс ему травму. Таких людей примерно 10% из числа жертв. Остальные 90% строят отношения с теми, кто похож на насильника, потому что внутри сидит чувство вины и желание всё исправить, мол, тогда я не смогла изменить его или ситуацию, а сейчас изменю. Чаще, конечно, это происходит, если родитель противоположного пола алкоголик или кухонный боксер.

          • Артём, я то ли мысли неправильно доношу, то ли вы не хотите слышать — зачем сравнивать историю Лолиты и Гумберта с классическими бытовыми насилиями? Этак мы докатимся до того, что «Мастер и Маргарита» окажется романом о шизофренике и потаскухе, а «Сто лет одиночества» — описанием быта одной семьи с приветом.
            Эта история потому и получила право на жизнь, что не так всё в ней однозначно! Гумберт не просто совратил малолетку, он наоборот до последнего не хотел опускаться в этот омут. Все его планы начали формироваться у него в голове уже под действием Лолитиных чар, и, не устану повторять, мы не знаем, смог ли он бы осуществить задуманное — не надо додумывать за автора, он не зря именно так сюжет построил!

          • Надя, я не специалист, но мне кажется, ты права про травмирующий опыт. Думаю, так стало и с Лолитой. Но и с Гумбертом тоже так было — он ведь тоже искал не просто так, у него именно девочку в детстве отобрали! Вот я и говорю — здесь надо рассматривать их обоих как жертв обстоятельств. И все их действия так или иначе как-то обусловлены их состоянием. И они оба пользовались своими преимуществами: ГГ мог позволить себе увезти Лолиту, он увёз; Лолита могла позволить себе смущать Гумберта поцелуями и касаниями, она это делала. Будь на месте ГГ нормальный, не обожжённый человек, Лолины шалости просто раздражали бы его.
            Они на беду встретились и жизни друг другу испортили. Но однозначно говорить, что ГГ здесь главный злодей и насильник — значит, вообще не понять замысел автора! Ну, это моё субъективное мнение, конечно)

  4. ЯРиК

    Артем, ты не слушаешь и не слышишь, твоя точка зрения сформирована, личность ты зрелая и состоявшаяся. По мне так — «я художник, я так вижу». просил высказаться, я высказался, у меня по жизни то не собо обращать на мнения други в мои адрес, а вот это, именно та ситуация, когда мне вообще на чье любо мнение пох. Какая тебе разница какие я вижу сны, и как и интерпретирую, как я вижу книги и как их понимаю. Здесь ещё многое от «жизненного опыта» зависит. А не в проблемах физиологии и созревания. И тем более книга не об этом. Два героя, два больных человека. Это мое имхо.

    • Высказывайся, ты вполне корректно это делаешь, никаких проблем. Про сны не понял пассажа, я вроде не спрашивал. Больше за Лолиту был разговор. А что до «больных людей»… Это ещё одна сложная тема. Полностью здоровые люди есть, но они… полностью скучные, что ли. И какие-то черты характера и личности, отличающиеся от среднего, нельзя считать «болезненностью» в негативном ключе, многие ещё от контекстов зависит. Я лично не увидел в Лолите никакой изначальной болезненности: другое дело, что жертвы манипуляций часто развивают психозы впоследствии. Вы с Ольгой ей в вину какие-то странные вещи ставите: то красивая слишком, то комнату сдаёт. Пистец прям преступления. Не то что пытаться человека убить, а дочь изнасиловать.

      • Ольга

        Пардоньте, красивой её никто не называл! И про комнату вы начали!

      • Ну манкой. Привлекательной. Не важно — это в любом случае не повод для обвинения. Про комнату я начал, но в контексте того, что он вполне себе активно действовал, чтобы добиться результата. Снял комнату, соблазнил мамашу.
        Мы моем инвертировать историю. Скажем, живёт семьянин, и существует где-то нимфетка. Она его видит на улице, устраивается служанкой, всячески искушает, спаивает, травит его жену… И ведь всё равно не про любовь выходит, а про маньячку. Так что как не крути

        • Ольга

          «Лолита» — это история не про маньяка и не про больного со склонностью к насилию, которому надо доминировать, а про человека с душевной травмой, который, осознавая свою порочность, сопротивляется ей до последнего. Что мы и видим, когда его помыслы не претворяются в жизнь, а всеми его действиями манипулирует юное создание со склонностью к мужчинам постарше. Никто не ставит ей в вину её прелести — она тоже не виновата, что такая, но и перекладывать всю вину на одного несчастного тоже нельзя.
          Они оба заложники своих тел, своих хотений. В этом они на одном уровне. Но Лолита в отличие от ГГ просто пользуется своим положением, она корыстна в своих проявлениях, и даже любовь для неё служит аналогом самолюбования и власти (ЯРиК об этом тоже писал). Поэтому мои симпатии на стороне Гумберта. И я не принимаю во внимание её возраст и положение, потому что мы обсуждаем другое — то, что неподвластно и не меняется в человеке ни с возрастом, ни с положением.

          • А почему одно обязательно исключает другое? То есть вроде как выходит маньяки — это люди без душевных травм, а если с оными — то просто несчастные создания.
            Вина несчастного, повторю, не в том, что его тянуло к ней. Но сами его методы вызывают вопросы.
            Я не знаю, как это объяснить. Наверное, тут вопрос перетекает в плоскости, которые сложно выразить словами. А, может, и не надо.
            Кстати, жертвы абьюза и заложники терроритов часто ощущают к ним особую приязнь, Стокгольмский синдром и всё в таком духе. Но все же нам нужно различать эти полутона и не мешать всё в кучу, называя любое непротивление любовью.

          • Какие методы? Давайте будем рассматривать поступки: пару раз ему удалось усыпить маман, он как-то этим воспользовался? Нет. В принципе, совратить Лолиту он мог и по методу дяди Миши, и преспокойно жить дальше в законном браке и внушая девочке чувство вины, чтоб не проболталась. Сделал он так? Тоже нет. Дальше, оставшись её опекуном, ГГ как-то использовал своё положение, чтобы сделать её своей рабой? Нет, он катал её по стране, развлекал, как мог, а осенью осел в городе, чтобы Лолита могла ходить в школу. Он не держал её взаперти, у неё были подружки и гулянки. Жертвой она не была, и стокгольмский синдром тут не при чём. Он воспитывал и заботился о ней, как о дочери, но любил, как женщину — вот тот надрыв, который надо рассматривать. И у вас ещё возникают вопросы, любовь ли это?

  5. Ольга

    Нет, ну как хорошо вчера всё заканчивалось — все молодцы, всем спасибо!) Так нет же, подлила нам Надежда сегодня масла в огонь! От рукоприкладства только высокие технологии спасают, ей-богу…

    • Оль, я прекрасно понимаю, что тебя толкает к мыслям о рукоприкладстве. У тебя доводы противоречивые сами по себе. Ты это видишь (или просто чувствуешь) и раздражаешься. Не потому, что они противоречивые. Тебя всё в «Лолите» устраивало и устраивает до сих пор. Но раздражение, видимо, вызывает тот факт, что противоречивость обнаружена, и оттого твои доводы как бы уже не так убедительны. И я реально не понимаю твоих доводов и склонна считать, что тебе просто нравится Гумберт. Ну вот попала ты под его обаяние, затронул он какие-то струны твоей души. Это нормально. Но попытки обосновать свою симпатию, мягко говоря, не оч…

      То у тебя это книга про любовь, то не про любовь, а про больного человека. Я вот даже процитирую:

      <<<Если вы не поняли, то жертвой в этой книге является Гумберт Гумберт, который, зная о своей проблеме, заранее повесил на себя ярлык виновного и взял всю ответственность на себя

      и ближе к середине беседы:

      <<<Так вот здесь мы как раз и подходим к твоему определению психической зрелости! Не было её у Гумберта! Он травмированный психически с детства. Так что претензии надо предъявлять к Лолите

      Взять на себя ответственность — это признак психической зрелости. Понимать свою болезнь — тоже. Но при этом Гумберт кагбе незрелый и как бы не может отвечать за свои поступки. Нельзя быть

      Короче, я что предлагаю? Просто признать иррациональность симпатии к ГГ. Ну вот бывает такое. Мне иногда тоже нравятся говнюки всякие, и я вижу в них надлом и сочувствую, а все кричат: на кол, на кол их! Мне вот очень нравится Декстер. ОЧЕНЬ! Этот сериал меня спас от депрессии в своё время, потому что открыл какие-то новые грани в социальной коммуникации. И это было шедеврально!

      • Ольга

        Ну я ж шутила, Надь, про рукоприкладство-то!)) Просто как всех подкинуло на второй день после твоего комментария и по новой!) (Правда, если сегодня меня уволят за трёхдневный саботаж, будет ещё веселее))

        Понимаешь, «Лолита» — это тот редкий случай, когда сбить меня с толку и поменять моё мнение не удастся даже вам с Артёмом!) Уверенность в моём правильном понимании этого романа трудно объяснить, но, наверное, ты права, чем-то въелся он в меня. У меня очень мало таких книг, буквально единицы, за которые буду стоять до последнего.)
        Это я к тому, что противоречий самой себе у меня быть не может. Возможно, ты приняла за противоречия просто дополняющие какие-то факты. Если у ГГ посттравматический синдром, это не значит, что он не может любить и быть в своих проявлениях хорошим человеком (в отличие от того же режиссёра, который просто пользовался детьми). Если Лолита подросток, это не снимает с неё ответственности за её поступки. Да, с ГГ тоже не снимает. Но роман прежде всего о столкновении двух несчастных страждущих душ, которые пытаются заполнить пустоту.

        А Гумберт как мужчина мне не очень, если честно. Даже Джереми Айронс не спас.))

  6. Но чтобы уж не было двое на одного, в поддержку Ольги скажу, что Гумберт действительно не лишён обаяния, а яркость и образность его ума подкупают. Иначе бы эта книга не стала таким хитом.

    • А в кино его вообще Джереми Айронс играл!

      • Ольга

        Есть ещё американский фильм шестьдесят какого-то года. Мне не понравился, но интересен с точки зрения восприятия книги в разные времена.

    • Ольга

      Артём, большое вам спасибо за пост и последующие увлекательные обсуждения! Надеюсь, вы продолжите такие обзоры)

      • И вам спасибо! Я сам не ожидал, что такое увлекательное обсуждение получится)))

Добавить комментарий