В преддверии очередной полугодовщины «трёхдневной спецоперации» хочется перевести разговор в конструктивное русло. Мне часто возражают, что, хотя ситуация действительно затянулась, мол, ты же понимаешь: тут иначе нельзя. Мол, каков твой план?
Хорошо, вот мой план из пяти пунктов. Может быть, он не идеален и его можно доработать, я не цепляюсь за детали. Но он и не столь фантастичен.
1. Стороны объявляют перемирие и отводят войска на 35 км от линии соприкосновения.
2. Образовавшуюся полосу шириной 70 км временно контролируют миротворческие силы стран, не принимавших активного участия в этом конфликте: не США, не Европа, не Китай, а условная Индия (предложите своей вариант).
3. Дипломаты обеих стран при посредничестве других государств начинают переговоры.
4. Переговоры достигают успеха.
5. Если переговоры не достигли успеха, возвращаемся к пункту 3.
Вы скажете, что при такой разности во взглядах, переговоры будут идти долго, может быть, годами. А я отвечу: это лучше, чем если годами будет идти мясорубка. Пусть сражаются дипломаты в душных кабинетах, чем гибнут реальные люди — военные и гражданские. Пусть тратится бумага, голосовые связки и ресурсы клавиатур, а не сталь, порох и плоть. В общем, подумайте об этом.
Для тех, кто думать не хочет, у меня тоже есть подарок. Давайте представим сценарий, при котором Россия добилась победы, точнее, тех минимальных целей, которые можно подать как победу. Итак, сценарий: Запад устал от поддержки Украины, снизил финансовую помощь и поставки вооружения. Российские войска вышли на границы Донецкой и Луганской области, провозгласив силовую победу. Столицы двух регионов, Запорожской и Херсонской области, остаются вне досягаемости, но усилия пропагандистов в любом случае преподносят это как победу. Запад занимает позицию обиженного невмешательства, Украина вынуждена подчиниться, патриоты ликуют. Сценарий не выглядит стопроцентно вероятным, но мы пока просто допустим его.
Что дальше? Отодвинуть какие-то границы не удалось, потому что Россия по-прежнему граничит с Украиной, только в разы более озлобленной, чем 2,5 года назад. Да, уставшей от войны, но вряд ли смирившейся. Значит, эту длиннющую линию соприкосновения нужно оборонять, и не только её — но и остальную границу с Украиной, а ещё всю новую границу со странами НАТО, то есть финскую. Для этого нужны колоссальные ресурсы. На границе всё время вспыхивают конфликты. ВПК работает на пределе. Приоритетом на долгие годы становится военка и всё с ней связанное. Для молодых людей остаются две перспективы: в армию или в оборонку, если очень повезло – в госсектор, который также всё больше напоминает военизированную структуру. Любые недовольства гасятся увеличением числа политзаключенных.
Поскольку Запад видит нарастающую милитаризацию России и не видит причин для снятия санкций, страна продолжает существовать в условиях жёстких ограничений. Может быть, некоторые санкции, бьющие больше по самому Западу, ослабят, но в целом мир привыкает жить без России, и она дрейфует к сценарию Северной Кореи, попадая во всё большую зависимость от Китая. Колоссальные средства тратятся на ВПК, армию и восстановление присоединённых территорий. Запасы фондов и прочие закрома постепенно иссякают, а обязательства государства перед участниками СВО и всеми причастными остаются большими. Раздутые военные бюджеты, высокие обязательства, экономический кризис и идейная стагнация: не это ли считается одной из причин, запустившей крах СССР?
Но даже это не самое плохое. Самое плохое, что исчезает перспектива. В этом развалившемся напополам мире Россия остаётся военной силой, но по остальным параметрам отходит на вторые роли даже в сегменте глобального Юга. У глобального Юга есть Китай и перспективная Индия. С чем придёт Россия, кроме ресурсов? Задушенная санкциями экономика, изоляционизм, отток молодых людей в военные отрасли и за границу, общая депрессивность общества, большие обязательства государства — всё это не способствует развитию. Да, возможно, медленное и тягомотное существование под проповеди с телевизора. Но и только.
А теперь заглянем чуть дальше, во времена, когда нынешние элиты сошли со сцены по самым грубым биологическим причинам. Когда подросли новые поколения украинцев, потерявших родителей в этом конфликте. А ещё выросли новые поколения западных политиков, которые говорят: да, при Путине мы проиграли, но проблема не решилась, а значит, нужно что-то делать. Главная битва впереди. И всё заново? Мы реально хотим оставить эту мину замедленного действия детям, которым сейчас пять лет, десять лет? И тем, кто ещё не родился?
Но это я ещё хороший сценарий описал. У меня есть и плохие, но о них в другой раз. Возражайте.
Ща тебе накидают, что ты плоско видишь и не знаешь как на самом деле. Конкретики, конечно, не будет. Если мы за 3 года не получили внятных ответов, то вряд ли сейчас получим.
Я думаю, весь смысл жизни милитаристов и примкнувших к ним диванных воинов в том, чтобы не допустить такой сценарий именно потому, что он реально может сработать.
а почему ты решил, что Украина согласится на перемирие? твой план споткнулся на первом же пункте. на Западе пока довольно много желающих помочь Украине повоевать.
Давайте проверим. Из того, что вижу — на Западе уже гораздо больше уставших от войны
смотря что подразумевать под Западом. в Западной Европе и сначала было немного желающих. в основном штатовские подстилки. а вот Штаты разве устали? Я не вижу усталости, хотя возможно у тебя свои информаторы. )))
Информаторы? Да, не нужно иметь информаторов, достаточно английский язык знать и читать побольше. Примеров усталости много, в том числе, полугодовое согласование жизненно важного пакета помощи Украине в конгрессе. Для американского общества война в Украине — это примерно как нам новости про талибан: что-то далёкое и скучное. Их куда больше волнуют собственные проблемы, инфляция, наплыв мигрантов, расслоение общества. В США, безусловно, есть диапазон мнений, и кто-то считает, что воевать нужно до победного. Но на то она и многополюсная система, что есть и альтернативные голоса. В США довольно силён прагматичный взгляд на вещи и сильно мнение, что США не может поддерживать Украину вечно. Если Трамп победит, усталость от войны выльется во вполне конкретные шаги. Если победит Харис, вероятно, поддержка будет более явная, но говорить о том, что она вечная и всем позарез интересно воевать в Украине… Ну, это такой местечковый взгляд из-под дивана: нам тут всем кажется, что весь мир только и думает о том, как бы насолить России. А у мира, прикинь, есть и другие заботы. И Россия — это вряд ли главная угроза для США, думаю, Китай их сейчас во стократ больше волнует. И то, что Россия по глупости влезла в бессмысленную бойню, которая высасывает все ресурсы, только упрощает выбор в пользу Китая.
весь мир нет, не думает о том, чтобы насолить России. а США думает. иначе зачем бы стали принимать в НАТО Прибалтику, Польшу? иначе зачем бы стали финансировать госперевороты в Грузии, Украине? зачем бы накачивали оружием Украину с 2014 года?
Блин, я разочарован. Ни одной свежей мысли. Если вы так переживаете из-за НАТО, как вписывается в вашу картину мира, что начало СВО привело к крайней неблагоприятному для России вступлению в НАТО двух стран, которые изначально не планировали этого делать? Даже если исходить из концепции, что НАТО только и думает о том, как бы напасть на Россию (что вообще-то совсем не факт), то СВО лишь ухудшила наше положение. Как вы миритесь с тем фактом, что Россия потеряла огромное количестве людей и техники в этой войне — это вряд ли улучшило оборонный потенциал.
Я к тому, что если бы вы реально верили в угрозу США, вы бы не поддерживали СВО: вы бы тогда и готовились к войне с США, а не разменивались бы на локальную войнушку, которая высасывает из России все силы. Даже если исходить из злобности США, лучшего подарка для них нельзя было сделать, так зачем мы тогда его делаем? Мы же только ослабляем себя во всех смыслах: военном, экономическом, моральном.
Так что попробуйте перестать повторять за другими и подумать сами — как вам кажется, Россия реально становится сильнее?
я с чего ты взял, что я поддерживаю СВО? я нигде этого не писал.
я не поддерживаю СВО. я категорически против войны с Украиной.
но и твой план я тоже не поддерживаю. )))
У тебя из каждой фразы сочится, что войну поддерживаешь и оправдываешь. А мой план… Это, скорее, попытка вывести людей на дискуссию, заставить мысль работать, выйти из состояния полной апатии. И вот мой эксперимент, как лакмусовая бумажка, проявил, кто ты есть. И это очень печально. А так я не держусь за свой план в деталях: понятно, что это мысленное упражнение. Предложи свой, обсудим. Только не забудь, что ты войны вроде как не поддерживаешь. Что предлагаешь?
мой план? госпереворот на Украине. устроили же Штаты госпереворот, когда привели к власти Порошенко. надо устроить «антигоспереворот». привести к власти на Украине людей, которые не будут настроены на конфронтацию в Россией, не будут принимать русофобские законы, не будут выполнять инструкции, присланные из Штатов. тогда и земли можно вернуть.
И после этого ты провозглашаешь себя человеком, который против войны? Не обманывай себя: такой же разжигатель. Устроить в чужой стране переворот — это капец мирный план. Почему-то в этих рассуждения Украине вообще отказывают в праве голоса, она превращается в некую субстанцию, которую можно сдвинуть влево или вправо по нашему желанию. А кто сказал, что твои желания в этом контексте так уж значимы? Может, оставить их в покое и дать самим решить, хотят они после всего случившегося иметь дело с Россией или нет. Совершенно ясно, что ещё два поколения там не будут воспринимать Россию как партнёра, и даже если предпосылки к этой ситуации были изначально, Россия сделала всё, чтобы пройти точку невозврата и разорвать отношения полностью. Весь твой «мирный план» ничем не отличается от путинского : он хотел за три дня снести плохую власть и поставить хорошую. Но мы уже увидели, что такие расчёты не работают, а значит, нужно попробовать что-то другое.
именно в этом и проблема — никто не оставит их в покое и никто не даст им самим решить, чего они хотят. в первую очередь их не оставят в покое Штаты. пока им Штаты (и Западная Европа под давлением Штатов) поставляют оружие, деньги и инструкции о том, что им делать и какие законы принимать, Украина несамостоятельна в своих решениях. Именно поэтому и на переговоры она не согласится, пока поддержка США не иссякнет. России некогда дожидаться, пока эта поддержка иссякнет. Поэтому я предлагаю вариант — другое руководство на Украине, с которым можно будет договориться. Но тут нужно учесть, что такой вариант, естественно, Штаты постараются не допустить.
Ну, смотри, моё видение: Украина неоднократно проявляла желание интегрироваться в западный мир во всех аспектах. Я, возможно, не считаю, что на этом пути она найдет много щастья, и я был резко против их майдана. Однако это лишь моё мнение, которое украинцы могут принять во внимание, а могут не принимать. Они выбрали западный путь — это их право, и даже если мы считаем этот путь в чём-то ошибочным (хотя это предмет для отдельной дискуссии), мы не имеем никаких полномочий в том, чтобы заставлять их идти восточным путём. До начала войны ещё можно было камлать, что они там все спят и видят воссоединения с Россией, сколько было этих возгласов про «встречают с цветами». Угу, в первые три дня. А потом дым рассеялся и стала понятно, что к нам они не рвутся и напротив не считают нужным себя «освобождать». Если бы это было по-другому, Путин бы действительно выиграл войну за три дня. Но счёт на табло, пора уже проглотить эту горькую пилюлю и успокоиться.
Я думаю, в отдалении Украины и России есть своя трагедия, и до войны я бы ратовал за сохранение отношений. Думаю, компромиссы тут были возможны. После начала войны и всего, что случилось, ни о каких «восточных путях» речи нет — тут можно только отпустить и заняться своими делами. Да, сейчас ситуация много хуже, но она хуже именно потому, что мы для чего-то плеснули керосина на угли. Теперь уже бесполезно завывать про то, что Украина это братский народ: мы сделали всё, чтобы поставить себя не как старшего мудрого брата, а как отбитого мужа-абьюзера, которые измочалил жену просто за то, что она хотела жить не так убого, как он сам. И все эти «не дадут» — да пусть не дают. Пусть Украина живёт со своими проблемами и иллюзиями сама. Если она потом разочаруется в американской дружбе — ну, значит, разочаруется. А мы должны заниматься своими делами. Если разочаруется, может быть, откроется окно возможностей для перезагрузки отношений, не сейчас, так через 50 лет. А пока мы не имеем права навязывать другим странам свою волю. Если США хотят этим заниматься — пусть занимаются. Мы должны держаться за свою землю, за свой народ, а не истреблять его в судьбоносных кампаниях, которые приводят ровно к обратным результатам чем те, что декларируются.
Ну и обрати внимание на свой тезис: «Я предлагают другой вариант — другое руководство Украины». А кто ты такой, чтобы другой стране про её руководство рассказывать? Кто я такой? Ну, вот прикинь, сидит в заштатном городке Техаса какой-нибудь реднек и говорит: «Я считаю, что России нужно менять Путина». Что мы ему ответим? Сиди в своём Техасе, паси свой скот, мы в России как-нибудь разберёмся. Объективно, ты не имеешь ни моральных, ни юридических прав для такой позиции. Это то, что мы осуждаем в Штатах, и то, чем сами пропитаны до мозга и костей. Так что давай оставим ценные советы при себе и займёмся тем, что в поле нашего влияния — а это жизнь внутри России. Вот здесь можешь говорить о том, какая власть нам нужна. Даже если это бесполезно, по крайней мере, ты имеешь право об этом рассуждать.
ну, Артем, странный ты. сам первый начал, план предложил, писал «А так я не держусь за свой план в деталях: понятно, что это мысленное упражнение. Предложи свой, обсудим.» а теперь говоришь «давай оставим ценные советы при себе». давай тогда определимся уже, что мы тут обсуждаем: планы, как выйти из нынешней ситуации или оставляем все ценные советы при себе.
Ну, если ты не делаешь различия между планом действий (то есть той сферой, где ты имеешь права и возможности), и «ценными советами» — то есть навязыванием модели поведения субъекту, на который ты не имеешь влияния — то да, вроде как и обсуждать нечего. Предложи план, а не фантазии на тему, «вот бы в Америке Горбачёв правил». Ты выше заявлял, что против войны, но все тезисы чётко ложатся в путинскую логику, даже требование о смене властей в Украине — собственно, краеугольный камень этой войны. Так что можем ещё слова погонять, но я уже не вижу смысла. Поскольку мы не знакомы, мне сложно интерпретировать твои слова полностью, я не знаю твоей изначальной позиции и так далее. Засим предлагаю поставить спор на паузу до лучших времён. Надеюсь, они наступят.
Ну что мешает проверить? А если уж они такие воинственные, то тогда даже я поверю в злой коллективный запад. Пусть предложат, покажут по телевизору открытую дискуссию, в чем проблема?
Давайте проверим.
1. Сколько раз и кто срывал переговоры. Взять ту же Турцию.
2. Кто признал на западе что минские договоры были фикцией?
3. У кого в конституции записан запрет на переговоры?
Отведите войска из Украины и начнётся переговорный процесс. Гарантирую. Всё остальное ваши теоретизирования, повторяющие надоевшие уже мантры из телека.
у каждого свои теоретизирования ))) переговоры и отвод войск — это твои точно такие же теоретизирования.
Да, это мои теоретизирования, и их можно проверить практикой. Вдруг я прав.
в 2014 году были переговоры с Украиной (при посредничестве стран Западной Европы), которые закончились подписанием Минских соглашений. ни один пункт из этих соглашений Украина не выполнила. почему ты считаешь, что она будет выполнять какие то еще соглашения, даже если они будут подписаны в результате каких то будущих предложенных тобой переговоров?
А что нам в принципе до Украины? Какие нам соглашения нужны? Вернуть землю и жить дальше: они — своей жизнью, мы своей. Какие у вас соглашения с соседом, который живёт на лестничной клетке справа? Да никаких. Вы просто не лезете на его территорию, он на вашу. Всё остальное регулируется в общем порядке. Я упрощаю ситуацию для понимания конечной точки этих переговоров. Какие-то детали, безусловно, можно и нужно обсудить, но, главное, соглашение должное быть выгодно для обеих стран. Если соглашение не выполняется — значит, оно изначально неудачное. У России нет никакой выгоды в присоединении этих территорий — никакой. Зачем? Чтобы заливать их деньгами в ущерб остальной стране? Есть личная выгодна для отдельные элит и чиновников, у России в целом — нет. Так что я вижу вполне прагматичную почву для устойчивых соглашений, просто я понимаю выгоду для России по-другому. Я не вижу выгод в жизни на пороховой бочки, тем более, не хочу передавать её следующим поколениям. Тем более что мы реально не правы, чем перечёркиваем даже ту правоту, которая изначально у нас могла быть.
А в остальном давайте строить сильную Россию с нормальной армией и флотом. Они у нас и были, теперь многое придётся восстанавливать, но чем раньше начнём — тем быстрее вернёмся на восходящую кривую. Сейчас же мы медленно сползаем вниз под улюлюканья, что иначе было нельзя. А иначе было можно. Стопроцентно можно было. И даже заклинатели войны уже многие это понимают, просто гордость мешает признать ошибки. Эх, люди.