О храмах и ГОКах

Читая про волнения в Екатеринбурге, я все время думал, что если уж наши соседи так против строительства храма на месте сквера, можно построить его у нас вместо Томинского ГОКа. Короче говоря, нам бы такие проблемы.

Так выглядит проект храма Святой Екатерины в сквере у Театра драмы (Екатеринбург)

Если серьезно, не будучи екатеринбуржцем, я не знаю, насколько значим сквер для горожан (здесь позиции сторон очень контрастны), а потому мне сложно определиться в этой дискуссии. Как бы то ни было, одна претензия противников храма мне вполне понятна: они обвиняют инициаторов проекта, в том числе УГМК и РМК, в безапелляционности подхода, когда, устав от дискуссий, место под храм назначили волевым решением и поставили публику перед фактом. Позже появился вброс, что те же компании воздвигнут по соседству еще несколько высоток, что придало проекту несколько меркантильный оттенок, хотя сторонники храма предлагают не путать эти два разноплановых проекта. Сейчас выбирать площадку под храм в Екатеринбурге планируют народным голосованием.

Это Михеевский ГОК в пору юности. Томинский карьер будет раза в три глубже

Но у кого что болит, а мне вспоминается Томинский ГОК, потому что челябинцев тоже поставили перед фактом и, на мой взгляд, более серьезным. Только речь идет не о храме, который, возможно, с чисто эстетической позиции будет не так и плох. Речь о карьере такой глубины, словно Уральские горы перевернули наоборот. Общая площадь предприятия составляет 8% от площади Челябинска, то есть станет изрядной кляксой на спутниковой карте, а заодно на репутации города, который и так зажат промзонами.

В 2015 году я решил почитать о ГОКах, чтобы определиться с отношением к Томинскому проекту. Я пришел к такому выводу: в начальный период разработки сами по себе ГОКи не представляют непосредственной угрозы, особенно если соблюдаются технологии. Например, если дороги орошаются водой, чтобы не пылили. Под Челябинском полным-полно разнообразных карьеров, и в случае с Томинским ГОКом поражает разве что масштаб.

Противники ГОКов указывают на их пыльность, но эту проблему можно решить поливкой грунта водой. В любом случае, Челябинск — город пыльный и вряд ли именно этот фактор будет решающим

Но это — лишь в первые годы. Во время добычи и выделения медного концентрата остается перемолотая порода (хвосты), насыщенная большим количеством химических элементов, которые затем вымываются осадками и могут проникать в подземные воды.

Естественно, строители ГОКов осведомлены об этих рисках, и когда я общался с сотрудниками Михеевского ГОКа, мне рассказывали, как тщательно изолируются хвосты, как их засаживают сверху травой, чтобы превратить в обычные холмы. Есть масса очень подробных и научных объяснений, почему ГОК безопаснее кукурузного поля или, допустим, религиозных учреждений в центре города.

Но проблема в другом. Эта аргументация работает лишь в случае, когда существует полное доверие людей к авторам проекта. А теперь ключевой вопрос: есть ли это доверие? Давайте спросим об этом у челябинцев вообще, а не только заинтересованные группы.

Насколько могу судить, негативные последствия работы ГОКов проявляются не столько в первые годы, а лет этак через 20-30, когда плохую изоляцию хвостов не только невозможно устранить, но даже спросить уже не с кого: кто на пенсии, а кто уже помер. Порядочность первых строителей, их искренняя забота о том, что останется после, является единственным способом минимизировать риски ГОКов. Верим ли мы в эту порядочность?

Откуда возьмется доверие к компании, чье руководство, например, не будет жить рядом с ГОКом и не будет растить рядом с ним своих детей? Откуда возьмется доверие, если расположенный по соседству Коркинский карьер в какой-то момент превратился в разменную монету, и вопрос его содержания, тушения, рекультивации вдруг повис в воздухе тяжелым смогом? У нас большой опыт недоверия, уходящий корнями в дела давно минувших дней, вроде некогда скрываемого радиационного загрязнения реки Течи, опасной до сих пор.

Мне вспоминается недавняя история в Златоусте, где омская компания «Силарус» планировала построить кремниевый завод, но ушла несолоно хлебавши после массовых протестов. Это не были протесты по существу вопроса — это были протесты из-за кризиса доверия. На самом деле, проект «Силаруса» был гораздо более щадящим, чем представляли его противники: в Златоусте планировали строить завод по производству металлургического, а не поликристаллического кремния (в последнем случае используется ядреная химия и риски возрастают).

Митинг в Златоусте не показался нам «заказным»: мы опрашивали горожан, не попавших на мероприятие, и не нашли ни одного, кто бы поддерживал завод

Проблема была в другом: «Силарус» и власти согласовали проект кулуарно, а затем выкатили его публике на правах свершившегося факта. Даже если противники завода где-то перегибали и порой неверно интерпретировали факты, проблема была не в них — проблема была ровно в том, что власти не спустились с небес, чтобы объяснить людям суть проекта и его зримые плюсы. Власти повели себя стереотипно, не стали марать себя разговорами с «плебсом» и заняли позицию «а чего дуракам объяснять». Они тянули до последнего, удобрив почву для всевозможных теорий заговора, и, в результате, теории оказались так сильны, что Златоуст единодушно проголосовал против варягов. Варяги обиженно удалились.

Это всё тот же кризис доверия, который растаскивает Россию. Элиты смотрят на её жителей потребительски и не хотят объясняться. Вы же не будете за три дня уведомлять курицу, которую хотите съесть, что хотите ее съесть? Элиты не считают нужным чувствовать настроения горожан, которые, по их мнению, паникеры, бездельники, дилетанты, крикуны и качатели лодок. В этих крайностях теряется сам смысл дискуссии, и стоит вам заговорить о «физике» вопроса, как вы обнаружите себя в кипящем котле, где вопросы задаются крикливо и совсем другие: мол, ты вообще за Солнце или за Луну? Или за Советскую страну?

Я не сторонник и гипер-демократии: понятно, что согласовывать с людьми каждый чих — это заморозить любое развитие в принципе. Но когда мы говорим о крупных проектах, которые скажутся не только на наших реалиях, но и прорастут корнями, дотянутся ветвями до наших детей и внуков — считаться с горожанами нужно. Это сложно, муторно, требует усилий и некой тонкости. Но без этого люди все больше чувствуют свою забытость, а она вызывает желание напомнить о своем существовании.

У ГОКов есть своя эстетика, но обычным челябинцам хочется видеть свой город и его окрестности другими

Я не знаю, какой именно вред нанесет Томинский ГОК Челябинску, но имиджевые потери ощущаются уже сейчас. Уезжающие из Челябинска в качестве причины крыжат два пункта — смог и ГОК, хотя последний, возможно, на них бы и не сказался. Оставшиеся чувствуют подавленность, потому что на городе словно поставили крест (обычный, не православный) и объявили местом ссылки проектов, которые жалко размещать там, где дышится хорошо. Жители других городов считают нас чем-то вроде «проклятого места», насмехаются над вечным смогом и ядерными рисками, а нам, честно говоря, не до смеха. Томинский ГОК в этом контексте — вроде печати, визирующей приговор. Это нервирует.

Сторонники подобных «элитарных» проектов очень хорошо используют политические реалии, чтобы дать несогласным по рукам и по морде. Ты против ГОКа? Это стало почти равносильным «ты против процветающей России». Хотя среди его противников не меньше людей, которые любят страну и хотят здесь жить. А может быть, их даже больше — ведь они хотят здесь жить.

Споры о пользе и вреде Томинского ГОКа идут уже несколько лет, например, в форме заседаний рабочих групп. Но трудно избавиться от впечатление, что подобные мероприятия нужны лишь для формальной легитимации проекта, который утвержден значительно раньше и реальному обсуждению не подлежит.

120 комментариев

  1. ЯРиК

    Сильные мира сего отпочковались от народа давно. С их з/п они никогда не поймут людских нужд, с их окружением они не будут ближе к народу. Слуги народа должны быть не только из народа но и с з/п народа, чтобы в полном объеме ощущать все прелести и тяготы своего правления.
    Но и народ в последнее время, как та баба яга которая всегда против. Это касается и добрых дел и не очень плохих начинаний. Адекватность в этой жизни видимо закончилась. Люди просто обозлены. А голодным и злым ,что храм, что ГОК, что спортплощадка, или больница. все едино плохо, потому как, по имхо, людей, все это просто распил и отмывание и ни чего больше. Что в действительности, не далеко от действительности.
    Ну а уровень закрытости властей ( даже удельных князьков в виде мэров городов и глав районов,, с их охранами, и пропускными режимами). И ведь для многих из них, мы, просто, маргиналы, и неудачники, ну а многие считают, вообще люмпенами. И в этом вся проблема.

  2. Ольга

    Барон Строганов, закладывая в 1756 году чугуноплавильный завод, почему-то не спросил мнения местных башкир, дескать, а не помешает ли предприятие вашему укладу жизни, не загрязнит ли чёрный дым ваши земли. А затем, когда в начале двадцатого века нашли магнезит, никто не сетовал на огромную дыру-котлован, на берегу которой оказалась Сатка, и на огромные горы отвалов, которые видно практически из любой точки города. Тем не менее, и завод, и комбинат были построены, на чёрный дым, от которого поначалу поредел лес на склонах гор, со временем накинули фильтры, в поселение отовсюду потянулись рабочие, и Сатка стала красивым зелёным городком со своей культурой, традициями и поколениями работников этих предприятий, которые дали жизнь городу.

    • Артем Краснов

      Так и на речку Течу никто не сетовал. Не критерий, так-то. Когда строят предприятие и к нему по доброй воле стекаются жители, это вполне нормально. Когда предприятие втыкают там, где люди уже обжились, вопросы другие. Параллели с заводами не вполне уместны, потому что на завод можно накинуть фильтр (ну или закрыть, на худой конец), а с отвалами сложнее, «фильтр» под завал не положишь.
      Я на Михеевском ГОКе был, цифры точной не помню, но количество рабочих из депрессивных Карталов и Варны даже по меркам этих небольших городов не очень значительное (из серии 800 человек — но могу ошибаться), чтобы «возродить регион». Да и работы-то, честно говоря, не первый сорт: смены по 12 часов (плюс добраться), работа на морозе, в жару, физическая, иногда вредная. Я бы понял такой проект где-то в бразильских фавелах, чтобы людей ну хоть чем-то занять. А Челябинск с его 31 лицеем и ЮУрГУ мне видится городом с чуть большими амбициями.

      • Ольга

        На большинстве заводов в Челябинске точно такие же условия, что Вы описали, практически везде вредные и тяжелые условия труда и льготная пенсия. И многие люди приезжают работать из окрестных сел и деревень в пределах 100-150 км. от города (один на машине, трое к нему) и очень рады трудоустройству. Да и местные в очереди стоят, если честно, даже ради смен по 12 часов..
        Да, у меня тоже нет доверия к тем, кто строит этот ГОК, но нет и доверия к тем, кто пиарится на фоне протестов. Народу всё равно, за кем идти — массы сами по себе никогда ничего не решали, и это на руку заинтересованным. Решения должны принимать компетентные и честные профессионалы. Нет таких? – ну, так это не повод отдавать вопрос на откуп толпе. Хрен редьки не слаще.
        Считаю, процессы, которые могут что-то дать, останавливать не нужно. Нужно обеспечить их безопасность. Голосовать против Томинского ГОКа так же бесцельно, как и слепо закрыть пляжи для купания вместо того, чтобы их расчистить и установить надзор.
        P.S. Златоуст, думаю, был просто показательным выступлением.

        • Артем Краснов

          >>>Да, у меня тоже нет доверия к тем, кто строит этот ГОК, но нет и доверия к тем, кто пиарится на фоне протестов.
          Что-то у вас скудное меню выходит, только из пропагандистов выбираете? Так зачем: и те, и другие просто работают. Вы свое мнение сформируйте, почитайте о ГОКах, об их рисках, о местах, которые выбирают для их строительства, о занятости населения на них, о длительном эффекте, о консервации карьеров. И сделайте свои выводы.
          Мне повестка СТОП_ГОКов тоже не всегда близка и на митинги я не хожу, потому что да, это и политика в том числе. Но это не отменяет возможности заиметь свое мнение, частично с ними совпадающее или нет. Не кормить при этом политиканов, но поддерживать тех, в ком ты не чувствуешь политкорысти.

          >>Решения должны принимать компетентные и честные профессионалы. Нет таких? – ну, так это не повод отдавать вопрос на откуп толпе. Хрен редьки не слаще.

          Толпе — не надо. Но сейчас в принципе нет содержательной дискуссии. Профессионалов можно найти, включая иностранных экспертов. Когда с рутением ерунда случилась, я контактировал с одним французским институтом (CRIIRAD). Они очень взвешенную и обоснованную позицию занимали по вопросу и «Маяк», кстати, не чморили по умолчанию, в отличие от французских СМИ. Так что найти неангажированных специалистов можно, если захотеть.
          Может быть, вам для наглядности картинка нужна о том, что бывает на месте добычи медной руды через много лет. Посмотрите, например, репортаж наших соседей https://bash.news/news/86134_v_bashkirii_najdeny_vinovnye_v_zagryaznenii_vozduxa_v_sibae

          • В своей статье, Артём, Вы писали об отсутствии доверия людей, я комментировала в том же ключе, почему Вы решили, что у меня нет своего мнения? Другое дело, что мнение обывателя формируется часто за счет спекуляций. В статье, которую Вы рекомендовали, я не увидела ничего нового – как обычно, одни по заказу истерят, другие по заказу умалчивают. Каждое СМИ поддерживает свою генеральную линию. Люди в итоге выбирают свою сторону по арифметическому принципу – кого больше наслушались. Я изо всех сил пытаюсь избежать этого, но иллюзий не строю. Тем не менее, готова утверждать, что экологическую угрозу несут практически все предприятия — воздух и большинство озёр в городе загрязнили задолго до ГОКа. И равнозначный акцент можно ставить и на ЧМК, и на ТЭЦ каком-нибудь. Масштабные и затратные мероприятия по контролю и улучшению экологии, а также высокая должностная ответственность – вот главные задачи города и региона, а строительство или не строительство отдельного комбината проблему в корне не решат. Возможно, я ошибаюсь, но если это мои ошибки, а не навязанные, буду рада.

            P.S. «Не кормить при этом политиканов, но поддерживать тех, в ком ты не чувствуешь политкорысти..» — А кто это?

          • Артем Краснов

            Ольга, так ЧЭМК вызывает не меньше вопросов, чем ГОК, а может и больше. Я просто не понимаю, для чего добавлять еще одну зону потенциального риска. То есть мое неприятие ГОКа не означает, что я топлю за условных металлургов — нет. Просто они даны нам как данность, у них другой генезис, с ними уже нужно работать по факту, контролировать. Что касается ГОКа, то это новая головная боль, и коснется она не вас, скорее всего, а ваших детей/внуков, также как Коркинский разрез дымит вам, а не тем, кто начинал его рыть. Да и люди в Сибае не по заказу вышли: с таким успехом и челябинский смог можно считать продуктом коллективного психоза. Элемент психоза тоже присутствует, но все же первопричина его вполне объективна.
            Я удивляюсь, почему люди так чувствительны к этой пропаганде элит и слово в слово ее повторяют. Ведь как только начинаешь говорить про экологию, сразу же раздаются крики: «ой, и так все плохо, хуже не будет» и «а что, взорвать все к чертям?». Как будто нет компромиссных вариантов, просто более сложных.
            То же загрязнение Течи происходило, конечно, в совсем других политических реалиях и сейчас выглядит полным беспределом, но психология тех, кто делал это, ничем не отличается от того, что вы транслируете сейчас. Дескать, а что люди — люди есть инструмент, им так и так помирать, не все ли равно как. Просто тогда эти жертвы были в какой-то мере оправданы сверхзадачей, которую решала страна. Сейчас это оправдано лишь необходимость обогатить некую группу лиц (ну, если отбросить весь «вазелин»).

          • Артём, Ваше мнение оказывает на меня большое влияние, и я очень рада, что формирую свои взгляды на многие явления с учётом этого. Но, хоть Вы и не софистик, у Вас есть коварное умение выражать свои мысли так, что не согласиться невозможно.)
            Дискуссия разгорелась настолько нешуточной, что на помощь пришли заимствованные слова.) Но тем не менее.
            Я в отличие от других оппонентов по этой теме никогда не утверждала, что «…люди есть инструмент, им так и так помирать, не все ли равно как». Даже обидно, что не могу донести мысль, честное слово.
            Я пыталась выразить лишь то, что мнением людей часто манипулируют, и оно, к сожалению, не основано на объективных данных. И уж если народ хочет иметь согласовательное слово и влиять на ход процессов, то у него как минимум должен быть доступ к информации. А этого нет. И именно поэтому есть недоверие к тем формальным и неформальным лидерам, которые пытаются навязать свою точку зрения. И именно поэтому народ сам по себе никогда ничего не решит. И поэтому за него всё решают. Примеры Вы сами приводите.
            И еще я предлагаю несколько иной подход к проблеме экологии. Не бороться против, а бороться за.

          • Артем Краснов

            В целом, получается, мы согласны.
            >>>Я пыталась выразить лишь то, что мнением людей часто манипулируют, и оно, к сожалению, не основано на объективных данных.

            Да. Люди практически лишены привилегии иметь собственное мнение (им только кажется, что они имеют свое мнение — любая подсаженная идея через пару дней становится «своей»). Манипулятивность есть, конечно, и зловредная, и полезная (ибо если бы люди не настраивались на одну волну вслед за лидером, не было бы и упорядоченности). Но если конкретный вопрос брать, то мне не кажется, что людьми так уж сильно сманипулировали.
            Я изначально не знал о ГОКе, но увидел дискуссию, в которой Сиплый отчаянного его защищал (это было в 2015 году). Я даже не очень представлял себе, о чем речь. И поскольку во многих вещах я с Сиплым соглашался, я не побежал сразу вступать в СТОП-ГОК, например, а решил почитать, что такое ГОКи и так далее.
            Я увидел, что речь о дырке в земле, причем очень большой, а также об огромном количестве отходов, богатых всякой химически активной дрянью. Меня впечатлил масштаб.
            Затем я почитал pdf-файлы о ГОКах. Везде указывалось на их вред. Конечно, это не вред уровня «Чернобыль», но это вполне конкретные, осязаемые вещи и множество рисков. Включая возгорание всего этого дела в годы, когда уже концов не найдешь.
            Чисто теоретически можно представить ГОК, который все 100 или 200 лет так четко обслуживается, что никаких проблем не доставляет. С другой стороны, выработанный ГОК уже не представляет коммерческого интереса, а потому обслуживание его ляжет на государство или какие-то компании, которые снова за какие-то плюшки согласятся все это поддерживать. Есть также риск необратимого вреда, который затем невозможно будет устранить в силу давности лет.
            Я читал, что ГОК создаст рабочие места и так далее — это прекрасно, но для 99,9% челябинцев это будет неактуально. Да, несколько сотен человек получат тяжелую и вредную работу с зарплатой, условно, 30-40 тысяч в месяц, но на моих внутренних весах (может быть, очень расстроенных, но все же) это не перешивает риски для города-миллионника. Нужны нам рабочие места — давайте построим самый большой могильник радиоактивных отходов и разрешим ввозить иностранное дерьмо — да мы тут купаться в золоте будем (но недолго).
            У нас уже есть масса головных болей, которые нужно решать: но об их решении предпочитают не говорить, и я тут не только о ЧЭМК и Коркинском разрезе говорю. А теперь нам объясняют: давайте часть этих проблем решим, но способом, который через некоторое время породит пропорциональное количество проблем. Это мне в самом деле напоминает рефинансирование одного кредита другим, за что дети и внуки обычно не говорят спасибо. Плюс имиджевые аспекты, о которых было выше.
            Понятно, что вопрос уже, судя по всему, решенный. Но мнение-то свое можно иметь. Я же вижу лишь попытки «обратной рационализации»: я за ГОК, потому что все равно ничего не изменить. То есть если бы можно было, я бы подумал, а так я на всякий случай «за» и чтобы подкрепить свою позицию, найду массу плюсов (услужливо предложенных пеарщиками проекта)))))

          • Я подумаю над тем, что Вы сказали, Артём. Возможно, почитаю что-нибудь дополнительно. Спасибо, что дали возможность посмотреть на ситуацию ещё под одним углом!

          • Артем Краснов

            Ольга, расскажите потом о результатах своего анализа, особенно если ссылки интересные найдете.

          • Хорошо!

  3. Надежда

    Отношение власти к людям всегда было и будет потребительским. Бабы еще нарожают. Умолчим о радиации, пусть большинство подохнет, потому что всем помогать дорого. А потом, через 30 лет, выжившим единицам так и быть поможем. К сожалению, в приоритете у власти всегда только экономическая или политическая выгода. Если завтра под благополучной и красивой Казанью найдут медь и встанет вопрос: миллион жизней против миллиардов долларов, то решение будет в пользу денег. Особо ярых протестующих заставят заткнуться. Может, даже убьют, если придумают, как красиво обставить. Остальные испугаются и заткнутся. И будет Казанский ГОК, и пойдет отток людей из города. И все благополучие накроется большим и волосатым органом.

  4. Сиплый

    Старая песня…ГОХрам…почему-то в таких статьях теряются некоторые факты, как то что РМК построило уже 2,5 ФОКа, один в Карабаше, один в Коркино, сейчас строят еще один где-то…что РМК взяла на себя обязательства по постройке РМК-арены…что РМК прямо сейчас достраивает Долгобродский канал Увильды-Аргази, чтобы вот этим самым людям с которыми не посоветовались было что пить…это наверно тоже потребительское отношение к людям? Это тоже значит что они отпочковались от народа? Уже около года никто не стонет по поводу дыма из Коркинского разреза…как-то незаметно он пропал верно? С какой бы стати, кто-нить задумался? Промрекультивация оказывается…прямо сейчас завершают рекультивацию хвостохранилища возле карабаша к которому вообще не имеют отношения, ибо оно было сформировано до них…я это всё к тому, что хочется видеть взвешенный подход…а он предполагает освещение противоположных точек зрения…почему-то эти факты в статью не вошли…потерялись…баланса нет…равноудаленности не вышло…

    • Артем Краснов

      Коркинский разрез не дымит — напоминает старый прием: сделай людям плохо, а потом верни, как было. Если серьезно, проблема Коркинского разреза должна решаться вне контекста каких-то новых строек с их новыми рисками и, вероятно, не силами РМК даже. Это как раз и наводит на мысли о некой пассивности местных властей, которые предпочитают «аутсорсить» решение всех сложных вопросов, и те, на кого они это перекладывают, берут город «в заложники» (ну я так немного жаргонно это называю) — пример с маршрутками тут на ум приходит. Это напоминает вечное рефинансирование одних кредитов другими без реального прогресса.
      Заслуги РМК, вероятно, не стоит оставлять за кадром, я писал, скорее, в контексте протестов в ЕКБ, где той же РМК прилетело по гораздо более мелкому поводу, хотя компания для Свердловской области также немало сделало. Вот это и стало для меня отправной точкой. Если уж вся страна с таким замиранием сердце следит за буйством в Екате по надуманному, на мой дилетантский взгляд, поводу, апеллируя лишь к тому, что «с людьми не посоветовались», то давайте внесем в повестку и Челябинск. Ну так, для равновесия. Что я и попытался сделать.
      Я совершенно не против, если РМК расскажет и о своих успехах, но все же решение будет тем или иным образом согласовано с людьми. Я не демократ по натуре и понимаю, что люди субъективны и так далее. Но есть вещи, в которых даже их субъективность нужно учитывать. Потому что, как я вижу ситуацию, эта субъективность (пусть даже «неправильная» с твоей точки зрения) затягивает нас все дальше в некую безысходность. В силу мировоззрения, я не очень чувствую эту безысходность на себе, но я чувствую ее в других.
      Как со Златоустом было: освещая тот митинг, я понимал, что люди-то неправы по существу (некоторые из них разозлились на меня за эту позицию), но им действительно внятно не объяснили, что к чему. В Челябинске в этом смысле все печальнее: людям не объяснили, пар выпустить не дали (как в Екате), и люди начали впадать в какую-то безысходность и тоску, кто-то валить стал и так далее (тут ищо с ШОСом как-то не все гладко).
      И как по мне, Челябинску нужна какая-то «маленькая победа над грозным врагом». Чисто даже психологически, пусть даже не по существу вопроса. Об этом и был пост выше.

      • Сиплый

        >>проблема Коркинского разреза должна решаться вне контекста каких-то новых строек с их новыми рисками<>я писал, скорее, в контексте протестов в ЕКБ<>Сабж был не про Екатский протест…пост совсем не о Екате<>но все же решение будет тем или иным образом согласовано с людьми<<

        Решение с людьми и так согласовано настолько насколько это в принципе возможно, есть механизм публичных слушаний, в проект внесены революционные изменения, которые позволят решить важную проблему для области и города, параллельно делается огромный объем социальных проектов…если это не компромисс, то что тогда компромисс в твоем понимании? Люди впадают в безысходность по собственной тупости, невежеству и ограниченности…это их личные проблемы…пусть едут…я лично вижу откровенный позитив последние 3-4 года…одно закрытие и рекультивация свалки чего стоят.

        • Артем Краснов

          То, что ты видишь позитив один последние лет десять, я бы сказал, уже никого не удивляет)

      • Сиплый

        фигасе…накатал такую поэму, а сайт оставил от нее последний абзац…

    • ЯРиК

      https://auto.mail.ru/article/72875-elektromobili_ili_dizel_est_otvet_chto_ekologichnee/ вот Вам еще для холивара по ранее прочитаному, про электромобили. Опять оказывается сплошной обман.
      Проблема описанная, я думаю исключительно касаемо Власть-народ. И представители бизнеса, обращаясь за разрешениями к властям, надеются, в том числе на работу с народом, организованным не только самими представителями бизнеса, но и властями. Задача бизнеса рассказать об эколого-технической стороне вопроса ( ибо прибыль предпринимателя народ не особо интересует), а властей об технико-экономических ( какие такие плюшки и для населения и для властей). Пожать руки всему народу и разойтись. А у нас или бизнес сам организует работу с населением, или вообще никак. А власть в реалиях вообще ни к чему отношения не имеет, кроме, наверное откатов за подпись и согласование.
      А РМК, кто бы что ни говорил, действительно организует работу с населением, в том числе и социалку, причем исключительно за свой счет. Зарплаты на их предприятиях и соц пакеты, одни из самых лучших, что тоже является не хилым показателем
      Но при этом, рассказывая разъяренному населению о своих успехах, они еще больше его и распаляют.
      А вести беседу, за экологическую составляющую, так это народу вообще как красная тряпка, ведь если ты проворачиваешь миллионные проекты по социалке, то разработчиков и экспертов, давших положительное заключение, тебе подкупить, как два пальца об асфальт.
      Ну а по поводу баланса, ОН художник, он так видит. И в отличии от Вас мысли, опять же не в категоричных формах.

      • Артем Краснов

        Эти соцспроекты у меня порой вызывают ощущение, что тебе за почку предлагают наклейку и проходку на концерт Шнура. Долгосрочные проблемы меняются на сиюминутные плюшки. В Коркино РМК возило клоунов, ну, обычные заигрывания, секас без любви.
        В принципе, РМК действует по тем законам, которые предполагает крупный бизнес. Вопросы, я думаю, больше к властям, которые тут на хорошем вазелине сидят и булками его растирают. Ну и какое должно быть отношение у наших людей к ним после этого? Понять я это могу, уважения, увы, не вызывает.
        Мне нравится Россия, из Челябинска я уезжать не собираюсь, но то, что власти решают многие острые проблемы по пути наименьшего сопротивления, не добавляет челябинцам оптимизма. Может, и нужно в самом деле хоть одну победу, но одержать, а то так и деградируем бесславно.

  5. Сиплый

    оффтоп:

    Финал Игры Престолов посмотрел? Какие мысли?

    • Артем Краснов

      Не смотрел, особенно не тянет, но посмотрю, жена скачала. Чет все ругаются, но надо глянуть, конечно

  6. Парящий над дорогоЙ

    Совсем нет времени поучаствовать. Сегодня запар. Завтра запар с ДР. Так что коротенько.

    «я писал, скорее, в контексте протестов в ЕКБ, где той же РМК прилетело по гораздо более мелкому поводу, хотя компания для Свердловской области также немало сделало. Если уж вся страна с таким замиранием сердце следит за буйством в Екате по надуманному, на мой дилетантский взгляд, поводу, апеллируя лишь к тому, что «с людьми не посоветовались»,»

    1 — с народом советовались почти 9 лет. Дважды переносили строительство в другое место. Это уж третье ( https://cont.ws/@zergulio/1327803 )

    Были и голосование и прочее. Протестунам пох против чего протестовать, лишь бы движ был. Плюс Екат либероидная столица Урала. Причем не только среди ширнармасс.

    2 — накидаю ссылок для почитать одного блогера. Не очень его люблю, т.к. любит жути наводить. Если убрать эмоции и жуть, то от фактов не уйти.

    Интервью Козинцева (РМК) «Зачем Козицын стал сносить и строить Екатеринбург: откровенный разговор»: — https://cont.ws/@zergulio/1329540

    Небольшая подборка. Правда подписать фото забыл, но вы наверняка отличите Киев от Екатеринбурга — https://cont.ws/@zergulio/1328937

    Вечером в сквер приехала съёмочная группа BBC (+ интересное видео корреспондента) — https://cont.ws/@zergulio/1328630

    Интересный пост про мусоропереработку с цифрами. Протестуны тоже негодуют — https://cont.ws/@zergulio/1330558

    Так что вся эта вакханалия с «протестами» тренировка скакуасов по большому счету.

    Это ссылки только одного автора. Это капля. Времени лазить искать совсем нет.

    ПыСы — в холиваре не участвую. Правда совсем некогда.

    • Артем Краснов

      Ну, у Эда одна Библия — сайт Conts.ws 😀
      Сабж был не про Екатский протест. Нам их ситуацию судить сложно (не, ну, читающим конту, конечно, все можно). Мне самому была ближе позиция Шахрина (он за храм), но я все равно не инсайдер. Поэтому еще раз для тех, кто поспешно комментирует: пост совсем не о Екате

      • Парящий над дорогоЙ

        Да причём тут Конт. Там подавляющее большинство постов дублируются с других многочисленных ресурсов. Чтоб не шарить не искать, там всё в одном месте. Удобно.

        Я не столько про Екат, сколько про сам типа протест, технологии и про слюдьминепосоветовались. Про позицию Шахрина не в курсе.

        • Сиплый

          Поддержу, Эд…тебе надо было автора писать, а не сайт…Серега Колясников довольно известный журналист, в совете блогеров при Госдуме состоит…не многих туда позвали…зато теперь можно с чистой совестью отвергать все материалы с 74-ки…примерно с таким же подтекстом «не, ну, читающим 74-ку, конечно, все можно»…:)))….

        • Артем Краснов

          Во-первых, Эд, с Днём! Ну, в смс-ке там чуть подробнее)))
          По сабжу: не дублируются, а отфильтровывается с вполне конкретным уклоном. Не то чтобы он неверный всегда, нет. Просто однобокий. Тебе комфортно именно в этом пузыре, потому что он совпадает (и формирует) твое мировоззрение. Ты читаешь и не испытываешь внутренней борьбы. Ты читаешь и восклицаешь периодически: «А я что говорил!» А чтение альтернативных точек зрения у тебя вызывает внутренний дискомфорт, поэтому ты их если и читаешь, то чтобы просто порассуждать о том, какие все идиоты кругом. Вполне современная позиция, кстати.
          У Шахрина взвешенная спокойная позиция, что сквер там никому не нужен был. Чисто интуитивно я к нему склонялся. Но еще раз повторю, мне не хочется за екатеринбужцев их храмом и сквером голову забивать, сами разберутся.

  7. Сиплый

    «проблема Коркинского разреза должна решаться вне контекста каких-то новых строек с их новыми рисками»

    Эх с каким бы удовольствием, я назначил бы тебя главным по решению этой проблемы и поставил обозримые сроки решения, а потом посмотрел как ты будешь её решать и за чей счет….можно подумать, что у нас в прихожей стоит толпа желающих решить все инфраструктурные проблемы области совершенно безвозмездно…это огромная ошибка…наличие даже одного «желающего» всё это «аутсорсить» — огромная, просто невероятная удача!

    » я писал, скорее, в контексте протестов в ЕКБ» и тут же «Сабж был не про Екатский протест»…»пост совсем не о Екате» — классический случай когда нужно или крестик снять или трусы надеть…или ты писал о Екатских протестах, или надо было упоминать про РМК не только негатив, но и позитив….баланс же, помнишь?

    • Артем Краснов

      Если отбросить сверкающую мишуру, в сухом остатке проект Томинского ГОКа есть просто банальная погоня за новыми богатствами и ничего больше. Это сугубо меркантильная тема без каких-либо сентиментов. Просто желания срубить очень большого бабла. Это то что в ядре этого проекта. Не то, чтобы это хорошо или плохо, это обычный факт из жизни.
      Но сверху ядра, конечно, есть мякоть и кожура разных тактических уловок, которые закладываются в такие бизнес-проекты изначально и никоим образом не делаются ради альтруизма или заботы о регионе. Они нужны, чтобы у тех, кто затыкает несогласных, были аргументы вроде твоих.
      Задача здесь примерно как у дилеров, торгующих тачками: создать иллюзию «налетай, подешевело», продав максимально дорого.
      В городе есть ряд предприятий, создающих экологические риски, и, честно говоря, вполне справедливым выглядит нагрузить именно их обязанностью часть других рисков снижать за свой счет как бы в качестве компенсации — в том числе, это может касаться Коркинского разреза. Я не настаиваю, что это единственный вариант — возможно, есть и другие идеи.
      Ты упомянул общественные слушания, но, как я вижу, это довольно формальная процедура, ни к чему не ведущая. В Челябинской области, как ты знаешь, уже в этом году начнут строить могильник радиоактивных отходов (не шибко ядреных, но все же), были общественные слушания в прошлом году, к проекту возникло много вопросов просто потому, что в ОВОС очень мало конкретики, но много пышных заявлений о том, что «простоит 300 лет, не ссыте». Тем не менее, публика особенно об этом не знает и никто не учел сомнения специалистов, которые высказывались. То есть как я вижу, слушания не полноценный инструмент, хотя и нужный, безусловно.
      Я недавно неформально пообщался с одним сотрудником «Маяка», у меня было несколько подозрений, я у него спросил, чтобы из первых рук. Он их подтвердил. Но, естественно, на официальном уровне ничего подобного нет и быть не может. Примерно так все и делается: есть некая реальность, а есть глубоко эшелонированная информационная оборона, которая способна поглотить огромное количество атак.
      Когда люди очень падки на бусы, которыми их угощают те, кому нужно принять определенные спорные решения, расширяется диапазон этой спорности. Экология — очень дорогая штука, поэтому когда кто-то идет здесь на грубые нарушения, он, как правило, руководствуется некими «высокими мотивами» из серии «я патриот предприятия и выполню свою работу». Поэтому не вызывает удивления, когда спустя много лет вся эта дичь вскрывается. Если людям плевать, им-то тем паче плевать.
      А на Томинский ГОК я смотрю именно как на некий крест на регионе: мол, там такие согласные со всех сторон, что им хоть могильник на площади Революции построй — пообещаем шосы-бриксы и стадионы и они прожуют. Да, наверное, мы и в самом деле такие.

  8. Сиплый

    «на Томинский ГОК я смотрю именно как на некий крест на регионе» — спроси сам себя, многие ли смотрят на этот проект так же как и ты? Не отдает ли это трендоцефалией? Я уже много раз писал, что у РМК нет хороших политтехнологов…это реальная проблема…и видимо её источник находится в мозгах у руководства…нет вообще никакой проблемы даже сейчас представить ГОК как спасительный для области, лучезарный проект…который просто необходим для выживания региона…даже я за 20-30 мин. могу набросать примерную программу действий, но им видать это не нужно…но это их стратегия, вполне вероятно, что они знают много больше меня и выбирают такое поведение осознанно.

    По остальному….мне не понятно как ты себе представляешь правильную мотивацию любого кап.проекта? Срубить бабла — это универсальный двигатель во всем мире…почему тут должно быть иначе? При чем тут альтруизм и забота о регионе? Где они являются мотивами? Есть такое место в мире? Надо сказать спасибо, что у нас эти хотелки ограничивают соц.нагрузкой, т.е. что мы не Зимбабве в этом смысле. Да, они получают прибыль — спасибо, что хоть не убыток. Пора уже забыть этот комплекс отпрыска благородного семейства, который считает что все обязаны заботиться о его благополучии…не обязаны…а если кто-то этим вдруг займется — спасибо ему за это. Пора уже осознать, хотя бы примерно, своё место в мировом разделении труда и принять его с тем, чтобы постепенно начинать двигаться вперед. Пока что большинство нашего населения представляет из себя ленивых, не желающих самообучаться и самообразовываться люмпенов с непомерными амбициями мировых лидеров и запросами социальной справедливости в их пользу.

    • Артем Краснов

      >>>…нет вообще никакой проблемы даже сейчас представить ГОК как спасительный для области, лучезарный проект…
      И в отсутствие хороших политтехнологов ты взвалил эту непосильную задачу на себя, мы уже поняли.
      Давай, кстати, спросим у челябинцев в самом деле. Я поддержу, если вопрос вынесут на референдум. Понятно, что это не всегда рабочий механизм с рисками манипуляций, но какую-то отправную точку он даст. Честно скажу, у меня знакомых много, кроме тебя и Парящего (ну и плюс пары материально заинтересованных товарищей) сторонников ГОКа не встречал — эта выборка не репрезентативна, но в любом случае у меня нет ощущения, что все горячо желают ГОК, и лишь кучка фриков против. Причем против ГОКа в том числе и довольно патриотично настроенные люди есть, не только либероиды, которые всем недовольны.

      >>>Срубить бабла — это универсальный двигатель во всем мире
      Это универсальный двигатель, который всегда чем-то ограничивался. Один из способов срубить бабла — это вернуть рабство и колонии, например (хотя они и сейчас существуют, но я о жестких формах). Даже в прагматичном западном мире есть множество сомнений о том, должна ли «рубка бабла» быть бесконтрольной и свободной.

      >>>Пора уже забыть этот комплекс отпрыска благородного семейства, который считает что все обязаны заботиться о его благополучии…не обязаны…а если кто-то этим вдруг займется — спасибо ему за это.
      Раз отношение именно такое, зачем же вообще связываться с компанией, чей ведущий политтехнолог Володька Сиплый заявляет, что она «не обязана»? Мало, что ли, нам остальных, которые «не обязаны»?
      Автомобилистов, например, ты считаешь некими «эгоистами», призывая их к совести, но с этой логикой ведь они никому не обязаны: хотят — на газон ставят, хотят — дедулек давят. И что общество делает в таком случае? Оно их «заставляет быть обязанными». Оно возвращает их в русло с помощью иногда даже карательных методов. С капиталом, по сути, то же самое. То есть самое желание навариться (как и желание поставить тачку себе под балкон), оно животно, естественно и объяснимо. Но вполне нормально, когда общество требует такие желания ограничить, а где-то и применить силу к особенно трудным кадрам. Никто же не говорит, что нужно «взывать к совести РМК», понятно, что это разговор на разных языках. Потому и нужны горазд более сильные ограничительные меры, а где-то — и прямые запреты.

      • Сиплый

        «сторонников ГОКа не встречал» — это закономерно. Именно этот тренд я и описываю, жаль что этой трендоцефалией болеет не только народонаселение, но и журналисты…сейчас походу утерян даже механизм самоотстранения от проблемы…никто на этот вопрос смотреть беспристрастно не собирается….

        «Одна из способов срубить бабла — это вернуть рабство»….- это заблуждение. Рабство отменили именно из-за того, что оно сдерживало капиталистическую систему от наращивания производительности труда…рабу нет смысла грызть гранит науки…это непросто, ты должен помнить…а кап. экономика требует квалифицированных рабочих…поэтому аргумент не просто мимо, а прямо себе же по голове. Рубка бабла и не является бесконтрольной…она ограничена множеством факторов (что и проявилось в полной мере в случае с ГОКом)…но когда трендоцефалия захватывает мыслительный процесс, замечать очевидные вещи становится всё сложнее….если строить ФОКи, заниматься перебросом питьевой воды и рекультивацией чужого гуамна — есть «бесконтрольная рубка бабла», тут уж мне нечем помочь….я понимаю, что тебя возмущает эпохальное: «народ не спросили»….тут надо бы для порядку написать не народ, а тебя лично, ну да ладно…так вот народ спросили — были публичные слушания. Если тебе этот инструмент кажется неэффективным — используй другой, или оспорь этот, но никто организацией общественных механизмов не озабочен…и всем срать, что никакого другого способа «спросить народ» не существует. Референдум? А среди кого его проводить? Только в Челябинске? Почему? Природные богатства принадлежат всему народу, а не только тем, кто рядом с ними проживает. А вдруг Москвичи проголосуют за ГОК? Если же не принимать в расчет экстерриториальность, тогда впору жителям ханты-мансийского округа определять желаемые для них места бурения на нефть…тоже ведь экологически опасно…кто их когда спрашивал? Никто. Пора понять, что закон выполнен в максимально возможной интерпретации.

        «хотят — на газон ставят, хотят — дедулек давят» — они так и делают. Самое главное, что следует понять — вопрос о применении «гораздо более сильных ограничительных мер» — это не вопрос который должны решать только жители Челябинска, и что все возможные меры уже применены, из-за чего проект переработан почти от основания. А если кому-то до сих пор не нравится, что проект не отменили — тут уж ничего не поделаешь…жителям халуп, которые сносят для постройки третьей очереди развязки на Каширина тоже наверно развязка эта не нравится, может среди них референдум проведем? Вдруг они против развязки проголосуют?

        • Артем Краснов

          >> А вдруг Москвичи проголосуют за ГОК?
          Так прекрасно. Пусть строят под Москвой 😀 Вопрос же о том, хотят ли люди иметь подобную зону риска под боком или нет, а потому и референдум должен касаться тех, кто «под боком». Локализация аудитории референдума — вполне обычная вещь, никто за Брекзит всей Европой не голосовал, хотя это касалось и Европы тоже. И за Крым не голосовали киевляне или жители Астрахани. Так что не выдумывай.

          • Сиплый

            Ай малацца! Ты уже законы на ходу сочиняешь «референдум должен касаться тех, кто «под боком»» — где же это прописано? И мне как-то непонятно зону локализации кто будет определять, ты? Всю область возьмешь или нет? А жители соседних областей в зону локализации попадают?

          • Сиплый

            «хотят ли люди иметь подобную зону риска под боком или нет, а потому и референдум должен касаться тех, кто «под боком»» — я тебе специально привел пример с домами, сносимыми под развязку…все их собственники есст-но проголосуют против развязки, вся округа наверно тоже против, а вот если в выборку весь город включить, то тут уже всё иначе….так и с ГОКом будет…тебе кажется что надо проводить только в Челябинске, а я скажу, что во всей области и результаты будут уже не так очевидны….поэтому такие вопросы так и не решаются…круг интересантов не ограничивается Челябинском….поэтому и решение должны принимать не только жители города…в их праве истребовать максимальные плюшки…что и было сделано.

          • Артем Краснов

            >>>Ты уже законы на ходу сочиняешь «референдум должен касаться тех, кто «под боком»» — где же это прописано?
            Ты мне скажи, где прописано, что за ГОК под Челябинском нужно спрашивать у якутов.

          • Сиплый

            «где прописано, что за ГОК под Челябинском нужно спрашивать у якутов»

            Вопросом на вопрос? Оригинально. Я искать не собираюсь. Ты же референдум хочешь — вот и ищи. Про якутов я не говорил, ты лучше скажи как зону локализации определять будешь? Думаю до якутов она не дотянется, а вот пару областей вполне сможет включить.

          • Артем Краснов

            А почему она до Москвы дотянется, а до якутов нет? Вот тут обидно стало за малые народы.

          • Сиплый

            Ну если хочешь — включи еще и якутов. Я не против.

          • Артем Краснов

            И кубинцев

  9. Vanamen

    Наверно я один из таких …»большинство нашего населения представляет из себя ленивых, не желающих самообучаться и самообразовываться люмпенов с непомерными амбициями мировых лидеров и запросами социальной справедливости в их пользу» (с).
    Запуская к себе в дом подобное производство я хочу знать, что я получу взамен, «скоко весит в граммах». Тогда можно рассуждать и взвесить на весах общественного благополучия пользу или вред подобного проекта. На мой взгляд, мое место обитания уже перенасыщено объектами неблагоприятного воздействия на окружающую среду и превышен риск «технократического самоубийства». Почему-то, все-таки, хочется пить воду прямо из-под крана, как в детстве.

    • Сиплый

      «Запуская к себе в дом подобное производство» — выше отписал, но повторю…дом не ваш личный…он общий, потому решение принимать не только вам, но и мне, к примеру….и еще много кому…поэтому оно совсем даже не очевидно. Все возможные уступки для снижения неблагоприятного воздействия сделаны, параллельно решается огромная областная проблема с разрезом, который надо рекультивировать, без ГОКа этот разрез дымил бы постоянно десятилетиями, без ГОКа уже в этом году ваш питьевой источник — Шершни перевели бы в третью категорию, т.е. почти болото…теперь у вас есть шанс «пить воду прямо из-под крана, как в детстве», без ГОКа такого шанса не было бы точно.

      • Vanamen

        Раз общий дом — тогда референдум. У нас провозглашено социальное государство — т.е. чтоб у граждан была комфортная среда обитания (социальная, политическая, экономическая, экологическая…..).
        А с водохранилищем и без ГОКа разбирались и с Коркино — «гасить» одну проблему путем создания другой — весьма спорное решение. Поэтому никак не возьму в толк, что вам лично хорошего принесет этот проект и почему вы его защищаете? Профессионализм, умение мыслить глобально на десять ходов вперед, меркантилизм…?
        Мои рассуждения примитивны и просты. Выроют огромную яму, возьмут что надо, а все дерьмо складируют наверху. Это дерьмо загадит окрестности — почву, водоемы (да, да — все герметичные стыки протекают) плюс ветра понесут его на наш город. Что в сухом остатке — яма плюс дерьмо…нью-Карабаш.

        • Сиплый

          Про референдум читайте выше…всё зависит от того, кого в этот референдум опрашивать…чем больше будет выборка, тем меньше противников ГОКа…думаю даже на уровне области, решение будет скорее положительным…мне лично от этого проекта ни горячо ни холодно…я просто стараюсь создать баланс мнений…вы видимо не замечаете явный уклон в одну сторону…я его пытаюсь уравновесить…тем более РМК много полезного делает…с водохранилищем никто не разбирался…40 лет канал никто достроить не мог, еще Советский проект…с Коркино тоже…было брошено всё на произвол судьбы…с каждым годом становилось хуже…
          Дерьмо складируют не наверху, а в разрез Коркинский, ничего оттуда раздувать не будет, к тому же проблему пожаров решает, да и самой рекультивации карьера…вы бы на карту посмотрели…от того же коркинского разреза хвостов не меньше…но никто по их поводу не истерит, хотя там не менее вредные соединения, и ветер их раздувает, и вода давно отравлена но всем пох…даже это лицемерие уже вызывает изжогу.

          • А вам не кажется, что водичку они тянут для своих нужд? А с Коркино вообще замечательно — где роешь, там и яму закапываешь. Не надо париться с захоронением отходов. И гореть разрез стал как-то очень своевременно. А Челябинску — дырку от бублика, или трубу от граммофона, как в фильме «Начальник Чукотки».

          • Сиплый

            Конспирологию нет смысла обсуждать…Челябинск к проекту вообще никак не относится, но ему дают воду, чистый воздух и РМК-арену, ну и так по мелочи — спонсорство, шевство, целевой набор в вузы и т.д…если это кто-то даст без ГОКа — я буду только рад, но чет никто не рвется…пора стать реалистами…никто безвозмездно это делать не будет…они нам эти плюшки, мы им возможность получать прибыль…другой сделки никто не предложит.

  10. ЯРиК

    Открытие любого производства подразумевает под собою, нанесение ущерба экологической составляющей. И всегда при этом будет кто то да недоволен. Мелкий бизнес и производство, страсти на уровне соседской мстительности. Большие денежные вливания — тут иногда и гражданской войною может попахивать.
    Ну а сентенции о поводу того чего должен бизнес народу или не должен. Социалка и прочие плюшки от олигархов, это не требования наших законов (в большинстве своем), и не личная прихоть олигархов ( хотя иногда и не без этого), а требования иностранных инвесторов, и различных введенных на этих предприятиях европейских систем, без которых реализация «товара» на ненаших биржах абсолютно не возможна.
    Вполне возможно, что наши олигархи, совсем не удосуживались бы тратить деньги на такие вещи, у нас это совсем не принято.
    Кстати, можно заметить, что с приходом иностранцев, во многом, предприятия перестали избавляться от объектов социальной направленности (столовые, стадионы, базы отдыха) с финансовой точки зрения, главного бухгалтера и держателей акций, приносящих одни убытки. На сегодня у них » Все деньги в семье» открыли свои банки, свои страховые компании, пенсионные фонды, медучереждения (с какими не всякие больнички города сравняться), и прочие направления социальной ответственности.
    Что же касается голосования за ГОК, итог будет известен. Но, вот задать вопрос каждому голосовавшем против, » А почему ты против?» Будет ли адекватный обоснованный удовлетворяющий ответ. Как по мне так максимум что скажут что это вредно и все. Ну не привык у нас народ даже пытаться разобраться в причинах. » Я свидетель, а что здесь случилось»

    • Артем Краснов

      >>Открытие любого производства подразумевает под собою, нанесение ущерба экологической составляющей.
      Ущерб разный бывает, и обоснования ему разные. Тут речь именно о масштабах разработки и длительности рисков
      И еще раз подчеркну: одно дело физика процесса, другое — субъективность. Ее, конечно, хочется оставить за бортом, дескать, люди паникеры-алармисты. Да, может быть. Но с этой паникерщиной тоже нужно работать, потому что она затем транслируется в какие-то вполне материальные вещи.
      Я не сторонник бегства из Челябинска, уже отражал свою позицию развернуто по этому вопросу. Но факт остается фактом: люди стали уезжать. Я не оправдываю их, может быть, они и неправы. Но все же для Челябинска это плохая ситуация. Среди моих знакомых уехали или планируют в основном довольно активные, толковые люди. Можно, конечно, как-нибудь их обозвать, дескать, крысы и мрази, но это так — эмоции. По факту, на такой «золотой середине» города-миллионники и должны жить. Но эти люди вымываются из города, настроение горожан падает, появляется какой-то фатализм нездоровый.
      Я человек терпеливый и знаю, что иногда нужно ради некой цели и подождать, смириться с неудобствами. Но в чем тут цель? Я ее не вижу. Все проблемы, которые доблестно решает РМК, можно решить по-другому. Как и проблему общественного транспорта в Челябинске, например. Она не неразрешима — она просто всегда решает так по-идиотски, что потом в самом деле остается куча хвостов, в которых можно запутаться. Но это не значит, что в проблеме есть нечто «принципиально неразрешимое». Так и по всем пунктам.

      • Сиплый

        «Все проблемы, которые доблестно решает РМК, можно решить по-другому» — мля, конечно можно, только за чей счет? Ты заплатишь? Как-то не было до РМК желающих эти проблемы решать и не будет…про искусство возможного слышал? Можно долго и прекраснодушно мечтать о высоком, и удобном для всех решении, а можно просто взять и решить его, так как получается.

        • Артем Краснов

          Это мне напоминает диалог в одном фильме со Шварценеггером. Там муж очень равнодушно относился к жене, она ему что-то рассказывает, он мимо ушей.
          — Как прошел день, дорогая?
          — Приходил сантехник.
          — И что ты?
          — Предложила с ним переспать, за это он скостил 600 долларов.
          — Молодец.
          Вот это примерно твоя позиция 😀 Главное же, проблема решилась

          • Сиплый

            Это не моя позиция, это то как ТЫ понял мою позицию, чем неплохо доставил….если бы у тебя был альтернативный вариант, который можно было бы обсуждать, я бы понял скепсис…а возмущаться просто так, без учета реалий и ситуации — это не конструктивно….так любой вопрос можно заболтать…

          • Артем Краснов

            Володя, если из вариантов только ноги расставлять — это же тоже в некотором смысле позиция 😀

          • Сиплый

            При определенной степени упоротости под словосочетание «ноги расставлять» можно подвести вообще любое соблюдение правил…примеры: платишь за капремонт — ноги расставляешь; соблюдаешь скоростной режим — ноги расставляешь; ходишь на субботник — ну ты понЭл…понимаю, что креативная душа просит простора, но предлагаю подобные аналогии в дискуссии не употреблять…

          • Артем Краснов

            Володя, все ты понял правильно

      • ЯРиК

        «Но с этой паникерщиной тоже нужно работать, потому что она затем транслируется в какие-то вполне материальные вещи.»
        Артем, совсем недавно на слушаниях по ГОКу довольно грамотный специалист, в плане промышленной экологии. г-жа НаталИя Гончар, сказала всем недовольным, если хотите экспертиз, если хотите какие то там датчики и системы мониторинга, Давайте дерзайте, устанавливайте за свой счет, мы (РМК) совсем не против. А за свой счет не потому что у них нет денег, или они не готовы, а только лишь по одной причине, что любое действие или бездействие недовольным народом будет принято в штыки. Датчики же РМК установили, значит они настроены в пользу РМК, экспертизы же РМК за деньги РМК делались, значит опять в их пользу, система мониторинга тоже будет в пользу установщика. Ну, мы, такой народ поперечный. Промышленников не выгораживаю, они тоже не агнецы божии.
        Здесь в целом нужно менять законодательную базу. Я уже ранее говорил о законе про охрану окружающей среды, возьмите первоначальный источник, и сравните сегодняшнюю версию. Вы будете удивлены, там не осталось ни одного живого места, кроме названия.
        У местного экологического управления прав ни каких, одни обязанности ( и уровень федеральных предприятий, коих у нас большинство не их уровень). У Росприроднадзора права только на объекты федерального подчинения, а на местнячковые управы нет ( эти в период НМУ херачать замеры круглосуточно но ни кто на это не обращает внимания), Роспотребнадзор (бывшая СЭС) может иметь всех, но руководителю это совсем не надо ( деньги и так текут рекой), а его и не трогают.
        И всех их при каких либо проверках подозревают во взяточничестве и сговоре.
        Аппарат судей это вообще отдельная тема. Ни кто не хочет нормально работать, а денег всем надо.
        А, утекающие, нормальные люди, утекают называя основной причиной экологию (но таких совсем не много) и большинство из них откровенно врут. ДА прежде всего они едут за деньгами, и возможностями. Ибо в 20-30 километрах от города ЧЁ экология намного лучше чем в Краснодарском крае, Казани, и прочих оккупированных переселенцами (коих местные скоро отстреливать начнут) волостях. А если взять во внимание горнозаводскую зону, так там везде минимум горная Швейцария.

        • Артем Краснов

          В сухом остатке: либо найдется волевой лидер, способный не оправдания искать, а сделать. Либо люди рано или поздно устанут и вообразят, что достаточно их могучей народной воли, и разговор пойдет совсем по-другому. Вот последнего я бы, честно говоря, хотел избежать.
          А врут или нет люди — кто ж их знает. Но ведь решение уехать сложное и редко принимается на основе единственной мотивации: обычно это комплекс. И проблемы экологии (пусть даже субъективные) придают им ускорение.

          • Сиплый

            «либо найдется волевой лидер, способный не оправдания искать, а сделать» — мля, так он нашелся УЖЕ, и УЖЕ всё сделал…только вот тебе чет не подходит решение…а другое кому-то другому не подойдет и так до бесконечности…поэтому весь этот свинорой и не рассматривает никто всерьез.

          • Артем, да не лидеры волевые нужны, не рэволюциоэры. А обычные исправно честно с достоинством и некоторой ответственностью ( с уклоном в случае чего к уголовной) выполняющие свои обязанности исполнители ( не зависимо от должности будь то президент, или техничка).
            На стадии мысли, на стадии разработки, на стадии согласования, на стадии утверждения, на стадии строительства, на стадии приемки, дальнейшей эксплуатации, и прочих стадиях. А то первый при расчетах в экселе поставил округления до десятитысячных, а последний до целых, а разница в миллион денег ошибок просчетов, недостатков и прочей хрени получается.

          • Артем Краснов

            ЯРиК, да что ж вы все через кривое зеркало видите… Я под лидерами никаких не революционеров понимал, а скорее, тех, кто способен решить ряд проблем, именно решить, а не просто раскачать популистский протест. Эх…

          • Артем Краснов

            >>>мля, так он нашелся УЖЕ, и УЖЕ всё сделал…
            Это мы о ком? Я чет прям в догадках теряюсь.

          • Сиплый

            «Это мы о ком?»

            Я точно не знаю кто окончательно утверждал проект ГОКа с рекультивацией Коркинского разреза, но думаю что БАД, так что пусть будет он.

  11. Павлов

    по поводу сквера в екате.
    давайте представим обратную картину того что происходит в Екате.
    Представим , что группа товарищей гуляла, гуляла по парку и улицам и внезапно подошла к храму. И тут внезапно люди поняли, а место -то хорошее, просто замечательное место. И самый умный предложил, а давайте снесем храм и построим на месте храма сквер!
    Можете вы себе такое представить? я не могу. А ведь сквер приносит радость гораздо большему числу жителей города, чем храм. В храме нашествие верующих всего несколько дней в году, а в сквер приходят люди каждый день.
    Но храмы ломать нельзя! А почему кому-то в голову приходит мысль снести сквер? Места не хватает? нет. места полно, причем у господин Алтушкин самый крупный землевладелец в Екатеринбурге. Ставь храм на своей земле и тебе слова никто не скажет! О кей , на своей земле неохота, тогда можно поставить храм на пустыре, на заброшенной территории, зачем что-то ломать?
    А подход простой : клетка с хомячками будет стоять в том углу , где я хочу. А на том месте , где раньше отдыхали хомячки, теперь будет стоять ваза для цветов.
    Мне понятно почему такой подход к решению вопроса не устраивает жителей Екатеринбурга.

    • Артем Краснов

      Они соборный храм планируют строить, а они на пустырях и в захолустьях исторически не строятся

      • павлов

        Это же просто прекрасно! постройте храм и благоустройте пустырь или микрорайон вокруг храма! сделайте и продвиньте историю православия! вперед , а не назад.. двумя руками за

  12. Сиплый

    Несколько раз перечитал всю переписку…всё думал что же меня во всем этом напрягает, где же та горошина, которая на дает удобно сидеть на этой перине из предрассудков и домыслов…сейчас вроде начинает немного проясняться…вот что хотелось бы сказать:
    1. Мы ведем обсуждение в неверном ключе…почему-то бесспорным принимаем тезис о том, что мнение народа должно быть определяющим…это ошибка…почему локальное недовольство народа (будь оно хоть трижды обоснованным, хотя в нашей ситуации это и не так) НЕ должно быть основанием для отмены проектов национального масштаба. Ну не нравится жителям Челябинска, что у них «под боком» месторождение медной руды…и что? А ханты и манси наверно против нефте и газодобычи у них в регионе…а якуты против добычи алмазов и золота, да мало ли кто против…если эти хотелки каждый раз учитывать, то ничего никогда и не построим, как этот печальный кремниевый завод…семь площадок перебрали…везде люди против…ну тада фсё — расходимся…так чтоли? Масштаб этого проекта не региональный…надо учитывать всю полноту картины…под Москвой есть предприятие Москокс (коксогазовый завод)…принадлежит мечелу, такое же как наш коксохим по техпроцессу…даже Дудь про него у Грудинина спрашивал…и ничего…терпят, это чтобы Артему не казалось, что под Москвой сплошные ромашковые поля… и чтобы не казалось, что нас как-то особенно гнобят…есть там город Электросталь (38 км от МКАД, примерно как от нас ГОК)…и т.д. (https://varlamov.ru/2434110.html)

    Нужно еще разобрать генезис идеи «я против», но это дело долгое, надо додумывать.

    • Артем Краснов

      В тебе велик запас мизантропии, который часто толкает тебя на рассуждения «в пику народу». Незаметно для себя (и сейчас это проявилось) ты часто строишь аргументацию исходя из своей природной нелюбви к людям. Если ты когда-нибудь преодолеешь это состояние (хотя возможно, оно более тяжелое, органическое), для тебя проявятся некоторые полутона. Ты не бываешь прав или неправ, ты просто не любишь людей, и иногда эта позиция несет конструктив (ведь жизнь иногда требует жесткости), иногда нет, но существа вопроса это не касается.
      Твоя психология построена на том, что ты внутренне каждый раз как бы немного приподнимаешься над «тупой толпой», и вот этот эффект и составляет весь твой профит, тогда как рационализация нужна тебе лишь в риторическом ключе.
      Но не переживай: не любить людей и смеяться над тупой массой сегодня модно. Я сам такой, но может быть, когда-нибудь преодолею и это.

      • Сиплый

        Забавно…я почему-то считаю строго наоборот…моя позиция по ГОКу проявляет не нелюбовь к людям, а наоборот заботу о них и их долгосрочных интересах про которые они сами даже не задумываются, возможно где-то и проскакивали мысли, которые можно воспринять как «возвышение над толпой», но это только лишь потому, что зачастую люди дальше своего носа видеть не хотят…это комплекс маленького ребенка, который устраивает в магазине истерику с криками «хачу-купи», а взрослый ему спокойно объясняет почему прямо сейчас это покупать не нужно…просто помимо мелких мещанских интересов обычных людей есть и другие интересы, которые иногда требуют идти на компромисы, принимать неудобную правду, действовать по ситуации, именно в таком взгляде полно полутонов, про которые ты пишешь, но сам почему-то не хочешь их рассматривать…я прекрасно понимаю мотивацию «против»…но я не могу её разделить потому что осознаю что есть и другие обстоятельства, более высокого порядка…это сложно понять с наскока, но вот попробую на примере: если бы мы сейчас вели войну, вроде Великой Отечественной, то разработка этого ГОКа была бы принята вообще без каких-либо разговоров, все бы просто поняли что так НАДО…так вот на самом деле (!!!Внимание тут требуется вдумчивость!!!) сейчас ситуация ничем принципиально не отличается. Это сложно понять, ты мне скажешь, что сейчас нет войны, а я посоветую тебе перечитать «Войну и мир», чтобы понять что граница между войной и миром иногда вообще не различима…ты мне скажешь, что это ради бабла отдельных нерезидентов, а я отвечу, что наша задача оставить их бабло здесь — это дело техники, а не принципа…т.е. можно обсуждать вопрос КАК разрабатывать, но вопрос разрабатывать ли вообще обсуждать не имеет смысла…и вот на вопрос как разрабатывать сейчас есть очень хороший, проработанный ответ с минимальными рисками.

        • Артем Краснов

          >>>а взрослый ему спокойно объясняет почему прямо сейчас это покупать не нужно
          Может быть. Но разница в том, что ты получаешь скрытое удовольствие именно от процесса. В проекции на детей это что-то вроде латентного садизма, такой сухой вечно правый отец совершенно не понимает и не чувствует своего ребенка, прикрываясь фразами типа «я сделаю из тебя мужика». Это, конечно, тонкий вопрос, и я это говорю не для того, что ты публично признавал или не признавал это. Скорее, просто тебе как точка зрения, чтобы самому с собой подумать.
          А что война (противостояние) идет всегда, просто в разных формах — это не новость. Ты преувеличиваешь количество вдумчивости, которое для этого требуется. Брожение как началось сто лет назад, так идет — методы меняют, перемирия возникают, но по сути тот же процесс.
          Но опять же я не вполне понимаю, как превращение Челябинска в депрессивный город помогает победе в этом противостоянии. Да и в противостоянии мы участвует уже, скорее, косвенно, может быть, Китай с американцами там право на 5G и новый шелковый путь делят, а мы то в этом контексте как были складом полезных ископаемых, так и остаемся, разве что стены склада укрепили посильнее. И хотя для поддержания нашего быта (продления этого состояния) оно вроде как нужно, важно и поверх этого смотреть.
          Так что и Челябинску, как городу с довольно разнообразным потенциалом, я бы желал каких-то других способов внести свой вклад в это противостояние.

          • Сиплый

            «ты получаешь скрытое удовольствие именно от процесса. …это что-то вроде латентного садизма» — Давай ты не будешь обнажать свои комплексы связанные с воспитанием детей и определять кто от чего получает удовольствие. Это и к вопросу не имеет никакого отношения и просто не правильно и не красиво.

            «как превращение Челябинска в депрессивный город помогает победе в этом противостоянии» — превращение Челябинска в депрессивный город существует только в твоей голове, ну и в голове тех трендоцефалов, которые в этом тренде самоутверждаются. Ты возводишь некие гипотетические маловероятные риски в разряд состоявшегося события…ты Ванга чтоли? С тем же успехом можно ванговать очередной взрыв на маяке или падение метеорита, даже странно, что мы используем в дискуссии фактуру такого низкого качества, хотя тут уж как всегда.

            «я бы желал каких-то других способов внести свой вклад в это противостояние» — опять возвышенные благопожелания…как же ты от них до сих пор не устал? Не работают они…разве не видно? Вот прямо под носом у голодного лежит краюшка хлеба, а он высокоморально отказывается от неё мечтая о фуагра, которого мало того что никогда не ел, даже не нюхал, только читал в интернетах о том насколько она вкусная…тьфу! Не будет тут ничего другого…мы не Москва, не Новосибирск, не Дубна, не Калининград, кароче мы Челябинск…здесь всегда была и будет тяжелая промышленность, горнорудка и прочее не сильно наукоемкое пр-во и связанные с этим риски нужно или принять, или сменить место проживания, что многие и выбирают и я их за это не сужу…мне просто пофиг.

          • Артем Краснов

            Какой-то детский прием — сказать «сам такой». Ты просто спокойно об этом подумай. Может быть, к чему-то и придешь.

            >>превращение Челябинска в депрессивный город существует только в твоей голове
            Я бы не сказал, что только в моей голове, а вообще депрессия и есть субъективное состояние, имеющее вполне реальные проявления. Субъективность тоже нужно учитывать.

  13. Сиплый

    «просто спокойно об этом подумай» — я думал не переживай, и постоянно думаю, периодически корректируя своё отношение в зависимости от взросления детей, потому я тебя и попросил не проецировать на меня свой негативный опыт…то, что ты написал — не мои тараканы, а твои.

    «Субъективность тоже нужно учитывать.» — субъективность надо не учитывать, а программировать…это делается элементарно, я не знаю почему РМК до сих пор этим не озадачилось, выше уже обсуждали как. Но Человек на то и Человек, чтобы осознавать свою субъективность и стараться относится к вещам объективно. Я не хочу чтобы моё отношение к вопросу кто-то программировал…мне спокойнее самому…видимо из-за этого я и не понимаю почему кому-то хочется обратного, но я допускаю что такие люди есть, потому и стараюсь посильно подправить ту программу, которая прямо сейчас у них в голове доминирует.

    • павлов

      а в чем национальность проекта тогок, товарищ? или о какой нации вы ведете речь?
      проект томинский гок реализует на территории области кипрская компания. может быть налоги эта компания заплатит в России? нет, не заплатит! все Гоки убыточны и налоги они не платят. это не я придумал, это просто бизнес такой.
      Что мы получим в сухом остатке?
      мы, челябинцы, получим большую яму глубиной до 500 метров. и охеренных размеров «лужу» с кислотой и прочей отравой! объем лужи в три раза превысит объем шершней!
      ее обогатители просто бросят под боком у города, так же как другие бизнесмены бросили коркинский разрез.
      будем вдыхать и наслаждаться.
      А да, сиплый станет хриплым, если построят. ))

  14. Александр

    т. Сиплому
    Ванга ли Краснов. Читал «Блабериды» 30.12 на сцене взрыва дома, утром проснулся в Магнитогорске дом рухнул из-за газа как раз. Немного Ванга получается

    • Артем Краснов

      Справедливости ради, я не «ванговал», и если бы наперед знал, что подобное произойдет, скорее, другую бы сцену придумал. Это просто совпадение

  15. Ольга

    Артём, я почитала и подумала )
    У России жёсткая конкуренция с рядом стран. У нас только 5% месторождений меди, но по добыче медной руды наша страна пытается удержаться в числе лидеров. (Интересно, что США предпочитает не разрабатывать свои месторождения, а импортировать сырьё до тех пор, пока запасы медной руды в мире не истощатся, тогда цена на неё возрастёт, что очень порадует Америку.) Очевиден факт важности разработок месторождений в России как для нашей промышленности, так и на экспорт – за последние годы по объёмам экспорта Россия переместилась в число лидеров, а по проволоке мы вообще на первом месте.
    На карте предприятий РМК можно увидеть, что они оккупировали некую вертикальную жилу от Екатеринбурга через нашу область в Казахстан. Территорию эту они ни за что не упустят, хотя, например, в Забайкальском крае есть Удоканское месторождение, где находится 30% всех медных запасов страны. Кроме того оно расположено в ненаселенном районе, что делает его более приоритетным проектом, чем Томинский ГОК. Однако РМК на своём сайте утверждает, что именно близость к густонаселённым центрам (и соответственно путепроводам и рабочей силе(!) делает их проекты такими привлекательными.
    При этом никто не отрицает, что ГОКи наносят колоссальный и непоправимый вред окружающей среде. (Хотя по уверениям геологов само появление залежей руды уже является экологическим дисбалансом, т.к. происходит вследствие неких природных геохимических процессов, которые приводят к концентрациям металлов в почве и воде, а оседание пыли на поверхности почв при разработке месторождений, оказывается, улучшает их свойства, потому что минеральные частицы пыли облегчают аэрацию верхних, оторфованных горизонтов почв, снижают кислотность и поставляют питательные вещества (фосфор и микроэлементы).
    В любом случае решением проблем негативного влияния ГОКов на экологию занимаются во всём мире, ситуация везде похожая. В России это, к примеру, замкнутое оборотное водоснабжение (популярная мера), выщелачивание рудных минералов серной кислотой, дальнейшая переработка отходов (например Черемшанское шламохранилище, г. Нижний Тагил), замена флотационных методов обогащения на более экологичные, да и вообще снижение потерь металлов на всех технологических циклах, зарастание поверхности откосов дамб хвостохранилищ за счёт нанесения плодородного слоя (в Полярном альпийском ботаническом саду Кольского филиала РАН проводятся работы по подбору трав для высевания на хвостохранилищах, чтобы прекратить выдувание пыли с их поверхности), даже использование глины как адсорбирующего материала и пр.
    В Томинском ГОКе, по их утверждениям, будет замкнутый цикл водоснабжения, озеленение отвалов вскрышных пород, фильтрация и закрепление поверхности автодорог (по поводу последнего, мне кажется, сомнительное достоинство, учитывая, что материал для строительства — те же токсичные отходы производства ); серная кислота использоваться не будет, основной метод – всё та же флотация (но, может, по-другому нельзя, так как он используется для обогащения руд с низким содержанием полезного компонента, как у нас). Особенностью Томинского ГОКа является выведение хвостохранилищ в Коркинский разрез, что убивает двух зайцев, но это, думаю, просто удачное для них совпадение. Еще до начала ведения открытых горных работ на карьерах Томинского ГОКа произведут снятие плодородного и потенциально плодородного слоя почвы. Этот материал отвезут на склад для последующей рекультивации земель. После завершения работ по добыче меди в карьерах запасенный почвенно-растительный слой будет возвращен на созданные при разработке отвалы для рекультивации. Затем, по их утверждению, будут проведены мероприятия по улучшению агрофизических, агрохимических, биохимических и других свойств почвы, высадят деревья и кустарники. Хочется верить.
    Не могу найти информацию о переселении жителей Томино (по разным источникам от 123 до 150 человек). Обещали вроде предоставить жильё в этом же районе с условиями не хуже бывших, однако, помня о расселении посёлка Роза, хочется увидеть факты.
    По-прежнему плюсую за рабочие места: трудоустроить 1200-1300 человек в Сосновском р-не на 20 лет – это хорошо.
    Часто встречается мнение, что в связи с низким содержанием меди в руде проект Томинского ГОКа будет нерентабельным – окупаемость наступит через 7 лет, налоги будут невысокими, вред окружающей среде большой и на много лет вперёд. Кстати, иногда затраты на охрану окружающей среды могут быть столь большими, что сама эксплуатация рудных месторождений может стать нерентабельной (месторождения на Пуэрто-Рико, к примеру). Однако, примеров в России я не нашла. Наоборот, ни одно упоминание о многочисленных негативных последствиях рудных разработок не закончилось вопросом о целесообразности постройки ГОКа в принципе. Есть мнение, что у нас, видимо, крупной компании вообще проще заплатить штраф, чем выделять значительные суммы на программы по очистке и рекультивации территорий.
    В общем, я пришла к выводу, что голосовать против самого ГОКа – глупо. Добыча полезных ископаемых – одна из приоритетных задач всех государств, и Россия всегда будет размахивать этим флагом и не поступится лакомым куском. А личная материальная заинтересованность ключевых фигур состоит в том, чтобы сделать процесс наиболее рентабельным за счет минимализации издержек (в том числе экологического плана) и минимализации трудностей производства (в том числе технологического прогресса).
    Если в чём и должно преуспеть наше общество любителей пикетов, так это в надзоре за всеми заявленными действиями в области охраны окружающей среды, а также в инициации дополнительных мер по уменьшению негативных факторов от ГОКов. Необходимо отстаивать право на контроль всех природоохранных мероприятий, требовать регулярной отчётности о мониторинге экологической ситуации и инновациях с учётом научно-технического прогресса, требовать персональной ответственности конкретных должностных лиц. Нужно, чтобы проблемы экологии тоже стали государственным приоритетом. По крайней мере, независимые экспертизы по Томинскому ГОКу были проведены, даны разъяснительные консультации (https://www.spmi.ru/rezultaty — оценка Санкт-Петербургского университета; http://www.mineco174.ru/Upload/files/%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%201%2021%2007%2016_%D0%BE%D0%BA(1).pdf — отчет Уральского горного университета;
    http://www.mineco174.ru/FAQ — ответы Министерства экологии), и если государство взяло на себя ответственность за вдруг недостоверные сведения, то спрашивать надо и с него тоже.
    Моё мнение может не совпадать с мнением редакции))

    • Артем Краснов

      Ух, серьезный подход! Респект! Еще не читал — прочитаю, отвечу

    • Сиплый

      «Если в чём и должно преуспеть наше общество любителей пикетов, так это в надзоре за всеми заявленными действиями в области охраны окружающей среды» — золотые слова…да только не проймут они их…у них уже крест на всей области стоит…такое не исправить каким-то скучным надзором…у них мир черно-белый…ГОК=СМЕРТЬ…а люди в депрессии готовятся к переезду…для них ГОК и могильник радиоактивных отходов на площади Революции — есть одно и тоже.

      • Ольга

        Я согласна, что на нашей области поставили крест, но удивляться нечему – наш регион для Москвы всего лишь сырьевой придаток, колония. Надеяться, что нас начнут использовать как-то по-другому, не приходится. Но есть шанс отстаивать свои права на защиту окружающей среды — это более-менее возможно, потому что есть законы, постановления, регламенты, от которых государство прилюдно откреститься не сможет. Можно планомерно копать в этом направлении. Я так это вижу.

        • Сиплый

          «наш регион для Москвы всего лишь сырьевой придаток, колония» — приведите пожалуйста критерии по которым вы относите регион к категории сырьевых придатков и колоний…я в том смысле, что таким подходом можно вообще любой не столичный регион записать в колонию…например Бургундия — это колония Парижа или нет? По каким критериям?

          • Не каждый не столичный регион обладает таким обширным запасом ресурсов, как Урал (к большому сожалению столицы). Поэтому доят, как могут.

          • Сиплый

            Интересная интерпретация…предлагаю развить эту самую логику дальше и открыто признать например Агаповский, Кунашакский, Сосновский, Увельский и др. районы колониями Челябинска. Там тоже много ресурсов, Их тоже доят как могут…кароче все факты в ёлочку…

          • Ваша аналогия вполне логична. Только сельское хозяйство и металлургия слегка по-разному влияют на экологию. Дойка дойке рознь.

          • Сиплый

            А при чем тут сельское хозяйство? Всех предприятий что там есть не перечислить…один Магнитогорск чего стоит…Михеевский ГОК, Карабаш, Кыштым, Златоуст, Аша, Катав-Ивановск….я чет себя от этого колонизатором нисколько не чувствую…как и Москвичи не чувствуют себя колонизаторами нас…такое отношение осталось где-то в 19-м веке…даже странно, что мы сейчас обсуждаем такие вещи…как мы с вами не в состоянии поставить крест на каком-нибудь областном райцентре, так и Москвичи не уполномочены ставить на какой-то области крест…это всё какая-то дремучая фразеология, которая создает искаженное ощущение у людей читающих её….

          • Какой-нибудь оборванный рабочий Англии 19 века, уверена, тоже совершенно не ощущал лично на себе всю мощь своей империи. Странно, что Вы полагаете, будто плоды колонизации становятся доступными абсолютно всем вовлечённым в процесс. Добавлю к сказанному Vanamenом, посмотрите нормативы распределения налоговых доходов между уровнями бюджетной системы РФ, там тоже всё понятно насчёт колоний.

          • Сиплый

            Ох….Ольга…не буду больше пробовать сократический метод…очевидно, что я не Сократ и он мне не подвластен…напишу прямо…рука не может быть колонией мозга, как и нога и всё остальное…это единое целое…общий организм…единая производственная цепочка…чтобы появилась возможность самостоятельно производить продукцию высоких переделов, нужно сначала организовать производство собственного сырья…последние события показывают, что обрубить могут всё что угодно, любые поставки…любые соглашения разорвать…без собственной меди не будет собственной кабельной продукции…не будет электронной промышленности (кстати РМК прямо сейчас строит цех по производству тонкой медной фольги, для электронной промышленности, оборудование уже оплачено, цех реконструируют)….много не будет…РМК зашло на Удокан…сейчас там тоже строят ГОК.

          • Абсолютно с Вами согласна, что добывающая промышленность — одно из приоритетных направлений государства. Любых государств, где есть, что копать. Поэтому я не Стоп-ГОКовец. Но при этом понимаю все экологические последствия и думаю, что правильным было бы направить усилия на контроль экологической ситуации и принятие мер по снижению вреда для окружающей среды. И я не знала про разработку на Удокане, спасибо!

          • А про руку и мозг… Да, тело – единый организм, где все органы получают то, что им необходимо. Представим теперь, что рука обожглась, но мозг, несмотря на первую безусловную реакцию отдёрнуть её, продолжает прижимать её к горячей плите. Вот такой перекос и происходит во взаимоотношениях челябинской руки и федерального центромозга. Рука конечно еще поработает, сколько сможет, но жар печки скоро возьмёт своё.

          • Сиплый

            Ну если уж представлять, что рука обожглась, то надо представлять так, что она постоянно находится в состоянии ожога…погуглите про колбасные поезда в Москву…так было всегда…всегда были эти дисбалансы в уровне жизни центра и периферии..но почему-то именно сейчас их стали называть колонизацией…то, что вы описываете не стоит привязывать к конкретному городу…это явление экстерриториально…и его уже давно описал К.Маркс — это называется классовая борьба, она никогда не прекращалась и сейчас даже не самый острый момент…были времена, когда «доили» намного активнее по 14 часов в сутки, всего с одним выходным днем, без декретных и прочих отпускных….но даже это лучше чем все остальные предлагаемые варианты.

          • Я не могу называть Вас Сиплым, ну не могу и всё, поэтому буду называть, скажем, Владимиром, так вот, Владимир, когда-то Вы начали этот спор из принципа, т.к. не было оппозиции (Вы сами признавались), и, читая Ваши комментарии, я внутренне поддерживала Вас. Уважаю Ваше мнение и сейчас, потому что Вы вдохновенно и аргументированно его отстаиваете. Я со своей позиции «гдетопосередине» могу претендовать на миротворца )) и заявляю, что Ваш спор с Vanemenом носит сейчас ситуативный характер. По сути вы оба патриоты и отстаиваете интересы родной страны и её народа. Только с разных сторон.

        • Vanamen

          На месте Ольги я, бы, взял слово колония в кавычки, или применил любимое выражение молодежи — «как-бы», тогда нет вопросов к сути высказывания. «Колония» или нет можно определить по отгрузочным документам в графе «Поставщик» по ИНН/КПП. Что-то мне подсказывает, что там вряд-ли будет 74ХХХ….. Дальше можно рассмотреть учредительные документы и узнать бенефициаров.
          Очень понравился скрупулезный разбор мировой практики и технологических процессов, но не понравились выводы. Бедное месторождение, большой срок окупаемости, маленькие налоги, вероятный вред окружающей среде, возможно все когда-то потом рекультивируют,…но строить НАДО??? Зачем, если больше 80% идет на экспорт? Я, бы, понял, если бы, мы строили еще завод для более глубокого передела, например производства электродвигателей.
          По ссылкам: 1.Уральский горный институт — отходы безопасны.
          Напоминает миниатюру Райкина «Кто сшил костюм?» — «Претензии к пуговицам есть?»
          2.Министерство экологии — на конкретные вопросы — общие размытые ответы, что все правильно или исправим в проекте.
          3.Третья ссылка не открылась.

          • Спасибо за отзыв и поддержку, Vanamen! Но я не писала, что строить НАДО, я писала, что спорить с этим ГЛУПО, учитывая масштабы интересов и лиц, их представляющих. Самое доступное – это пытаться отвоевать себе хотя бы лучшие условия.
            Не открывающуюся ссылку можно скопировать и вставить в адресную строку браузера.

  16. Сиплый

    Для всех переживающих, что продукцию будут гнать за границу хочу предложить оценить долю импортной продукции в товарах народного потребления которые он лично потребляет…а далее осознать, что всё импортное у вас есть только потому, что страна продает что-то на экспорт, получая за это валюту на которую потом покупается вообще всё…от туалетной бумаги до айфонов…цепочка элементарно проста: не будет экспортных поставок — не будет валюты — не будет импортных товаров…всё. А теперь задайте себе лично вопрос: готовы вы полностью отказаться от импортных товаров и вернуться в каменный век? В обсуждении почему так получилось нет никакого смысла…факт есть факт…чтобы продолжать жить как мы привыкли нужно что-то продавать за рубеж…сейчас сложно найти виновных в том, что от нас ждут сырье, а не продукцию высокого передела…селяви!

    • Vanamen

      Вот так мы и прос…. погубили российский авиа, авто, станко и прочие промы. Когда-то в кладовке варенье закончится, останутся одни отходы жизнедеятельности.

      • Сиплый

        Всё что вы перечислили умерло совершенно закономерно ввиду неконкурентоспособности. Но нам-то щас что делать? Ну нет у нас продукции высокого передела, а жить-то как-то надо…если ГОК не строить, как жить-то?

        • Vanamen

          У закономерной неконкурентоспособности есть имена и фамилии. То, что вы просветили, как происходит в мире товарообмен и наше место в нем — спасибо. Наивные чукотские мальчики тоже считали, что торгуют с американскими купцами взаимовыгодно. Стопку шкур песца в высоту винчестера в обмен на него.
          А про то, какое было производство и с каким переделом и про современный бизнес я знаю не из Интернета.
          Что нам делать? Для начала нужно что-то захотеть сделать, а дальше будет проще.

          • Сиплый

            Я спрашивал не что делать, я ж не Чернышевский…перечитайте…я спрашивал как жить? Сомневаюсь, что вы готовы вот прямо сейчас отказаться от всех импортных благ…и я не готов…а ваша логика подталкивает именно к этому. Такое положение вещей для нас сейчас данность…мы её не выбирали…но приходится исходить из нее…а она неумолима…попробуйте объяснить какой-нибудь пенсионерке, что цены на продукты выросли в 2 раза потому, что страна не может позволить себе дешевый импорт, и поэтому она должна меньше есть, а потом объясните ей что так надо ради недопущения строительства ГОКа…

          • А попробуйте мне объяснить, что при хорошем потоке нефти и газа на экспорт и при хорошей цене на них, уровень жизни падает. Нонсенс. Логика подсказывает, что чем больше мы будем продавать сырья (или первых переделов его) , тем хуже мы будем жить. Это сложно понять, но надо постараться. Американцы не тупые, что свою медь оставляют в загажнике и «пинками» загоняют производство обратно в страну.
            А это не ваши слова «Но нам-то щас что делать?» Или это Чернышевский из астрала?

          • Сиплый

            Ума не приложу при чем тут потоки нефти и газа…я бы понял разговор про это в ханты-мансийском округе, но мы-то какое отношение имеем к тем потокам? Вы же сами говорили, что решать должны жители прилегающей территории…мы к нефти и газу не прилегаем…с какой стати нам должны перепадать деньги с тех недр? Там так-то люди тоже вынуждены мириться с негативным экологическим воздействием, за это получают бонусы…надеюсь логика ясна.

          • Какая разница — нефть, газ, медь. Разговор про сырье из наших кладовых. Богатств завоеванных нашими предками и которые мы должны приумножить и оставить потомкам. Мы нашим детям, внукам не должны оставлять лунный пейзаж, в угоду сиюминутным интересам. Иначе нарушается процесс эволюционного развития.
            Но мы ушли от существа вопроса. Я поддержу Ольгу в том, что насилие в виде ГОКа в сегодняшней ситуации неизбежно и поэтому нужно……..торговаться, торговаться, торговаться и выторговывать надзор, контроль, обременение хозяйственными экологическими проблемами эксплуатируемого региона и т.д. и в экономических пропорциях в пользу региона.

          • Спасибо, Vanamen! Мне важна поддержка, потому что в этой теме я пыталась сформировать своё собственное видение проблемы, как и настаивал Артём. Кстати, не знаю, почему он до сих пор не развёл всех по углам))

          • Ольга, я наверно застрял во времени, когда Челябинск был городом науки и производства и меряю все теми понятиями. Очень жаль, что мы становимся Челябой (Селябой — ямой, вроде так, на башкирском языке). Но, если с помощью обременения ГОКа удастся, например, вместо строительства РМК арены, вычистить и облагородить городскую реку Миасс, то у горожан немного поднялось настроение.

          • Согласна.

  17. Сиплый

    Ольга, благодарю за взвешенную позицию…если вы читали этот блог ранее, то возможно видели, что моя позиция изначально еще с 2015 года от вашей особо не отличается…я еще тогда, в обсуждениях о ГОКе предлагал искать компромиссы. И они были найдены…в проекте отменили площадку кучного выщелачивания с прудками-отстойниками с кислотой, отменили дамбу, с которой были связаны основные риски (размыва), параллельно решили вопрос с угольным разрезом…на РМК навешали соц.нагрузки, про которую я уже писал…но это почему-то не сняло у людей ощущение безысходности и креста на всем регионе. У каждого своё представление о городе, я, например, не считаю что Челябинск хоть когда-то был городом науки…у нас готовили линейный инженерный состав для разных отраслей промышленности, но все головные проектные и исследовательские институты были не у нас…в этом смысле даже Снежинск даст фору Челябинску. Я просто предлагаю адекватно себя оценивать. И если рассматривать исторические параллели, то наука всегда следовала за производством…сначала где-то образовывалось производство, а потом уже подтягивалась наука…поэтому каждое новое производство — это стимул для подготовки профильных инженерных кадров, даже ГОК.

    • Vanamen

      Хм, «И если рассматривать исторические параллели, то наука всегда следовала за производством…сначала где-то образовывалось производство, а потом уже подтягивалась наука..» Я всегда думал, что наоборот, что сначала мысль, а потом дело. Сначала Эдисон придумал лампочку накаливания и Попов с Маркони придумали радио, а потом началось их производство. Да, многие головные институты были в столицах, а Уральская академия наук в Свердловске. Что из того — такая система управления. А сейчас я не припомню хотя бы одного из живых НИИ (так одни мелкие остатки), сплошные офисы фирм и госслужбы. Хотя , пожалуй, есть одно — Метран. Но тут отдельная тема — работы на энергетиков и нефтянку с газовиками, плюс сотрудничество с Эмерсоном. А сколько хоздоговорных тем на разных предприятиях вели учебные ВУЗы.

      • Сиплый

        я имел ввиду промышленное производство, а не экспериментальное. Мне почему-то казалось очевидным, что если например в Челябинске начинают строить тракторный завод в 1933 г., то профильный факультет открывают только в 1943 г., металлургический факультет и того позже в 1952 г., про все остальные и говорить не стоит, инженерный состав был сугубо приезжий…сначала производство потом подготовка кадров и наука и то наука в основном прикладная, а никак не фундаментальная.
        Живых НИИ у нас нет потому что они сейчас не нужны…не та структура экономики…да и эффективность у них была низкая, потому и развалились…тот же Метран или Теплоприбор вполне неплохо себя чувствуют, т.к. занимают профильную нишу…большего наш регион пока не заслужил. Кстати наличие квалифицированных кадров и их локальная концентрация являются основным двигателем появления высокотехнологичных производств…потому у нас и нет таких производств, т.к. нет соответствующих кадров…даже если сейчас кто-то захочет построить у нас производство например пассажирских авиалайнеров, то тупо не найдет здесь потребных для этого компетенций в нужном кол-ве, несмотря на наличие аэрокосмического факультета в ЮУрГУ….

    • Vanamen

      Кстати, случайно под рукой оказался телефонный справочник 1992 года. Только институтов насчитал больше пятидесяти, без учета учебных.

  18. Артем Краснов

    Ольга, спасибо, у вас наиболее основательный подход по сравнению с остальными «загоками» и видно желание разобраться. Вы оперируете фактурой, углубились в тему.
    При этом, читая ваш пост, не мог избавиться от впечатления, что вы для себя всё решили изначально, и вывод родился раньше остального. Добрая половина аргументов «за» — это, по сути, цитатник РМК (хотя вы справедливо указывали «по их утверждению»).
    Я уже говорил, что главная проблема здесь — это кризис доверия. То, что говорят и обещают, не всегда выполняют. А за красивым фасадом может скрываться не столь красивая фактура.
    Здесь же не только вопрос традиционного российского разгильдяйства, здесь еще и вопрос денежный: вся та пышная забота об экологии, которую нам рисуют, стоит больших денег, и порой проще заплатить пеарщекам, которые накормят народ наукообразными аргументами, чем в реальности следить за ситуацией.
    Вы пишите, что США не спешат расставаться с запасами меди, и тут же подчеркиваете наше рвение быть первыми везде. Вы пишите про возможность добывать медь в других местах, где, возможно, люди нуждаются в работе еще больше нашего, но почему-то аргументы РМК «как нам удобно строить в населенных местах» находят у вас отклик и вроде как перевешивают остальное.
    1200 или 1500 рабочих мест — это не предел мечтаний с учетом того, что это за рабочие места. Был я на гоке, видел этих мужичков и теток в телогрейках. Не сказать, что предел мечтаний. Бесправные биороботы. Также и сборочный автопром производил не лучшее впечатление: одно дело инженерный центр, и другое дело эти замученные сварщики на конвейере, которые монотонно делают одну и ту же низкоквалифицированную работу (не путать со сварщиками трубопроводов, например).
    Мне показалось, вы слишком старались подтвердить изначальную позицию. В таких исследования мнение заинтересованной стороны (РМК) нужно выводить за скобки и учитывать в том числе худшие варианты. Вы пишите, например, что в мире есть примеры нерентабельности ГОКов по причине тяжелого эко-бремени, а в России примеров нет. Остался один шажок до вывода, почему это так (в принципе, вы его делаете, но как-то вскользь). Это мне напоминает логику АвтоВАЗа времен 90-х: у иностранных марок были отзывы машин для устранения поломок, а у АвтоВАЗа — нет. Вывод — АвтоВАЗ надежнее всех вместе взятых.
    Проблема ГОКа ровно в том, что прекраснодушие закончится с прохождение точки невозврата. И когда она наступит, можно будет делать так, как удобно (рентабельно), многократно все переиначивая. А поскольку вред ГОКов растянут по времени и очень размыт географически, мы получим просто кучу головняков в будущем при нулевой ответственности. Да, может быть, это скажется на нас не в 2021 году, а в 2030, но что с того?
    А «загоки» потом скажут: а что поделать, жить вообще вредно, такая уж у нас судьба. Так раз вредно — сразу в петлю, что ли?
    И это я не берут имиджевые аспекты, которые, боюсь, стократ перевешивают все эти плюшки для 1000 трудозанятых биорботов.

    • Ольга

      Наконец-то Вы здесь, Артём! После почти физической боли от статьи про Ашинскую трагедию принимаю Вашу беспощадную критику в старой доброй теме с радостью.) Справедливости ради хочу сказать, что свои выводы я описала лишь в последних двух абзацах того жутко большого комментария, а до этого приводила факты безотносильно своего согласия или не согласия с ними. Не претендую на непредвзятость мыслей, но я честно старалась сформировать своё мнение, исходя из прочитанного. И как оказалось, в чём-то со мной согласились даже более эрудированные и подкованные в этом вопросе Ваши соратники здесь, что мне очень льстит.
      Конечно, я осознаю, что моё мнение всего лишь одно из. Так или иначе, Вы даёте возможность каждому задуматься и определить свою собственную позицию, пусть она и отличается от Вашей. И мы все, здесь дискутирующие, смотрим на проблему ГОКа под своим определённым углом. В итоге картина становится более полной, разве не в этом цель и польза нашей полемики?

      • Артем Краснов

        Да, определенно, ради этого и собираемся))) Ваши аргументы интересны, надо мне самому еще углубиться в эти темы, может быть, по другим странам посмотреть. Как бы то ни было, не увидел я пока причин быть «загоком»: даже изложенные плюсы в масштабах области не выглядят решающими, а риски ГОКов вы также подтвердили. Всё держится лишь на гипотезе о том, что РМК — это без пяти минут святая компания, которая за экологию костьми ляжет. Я же исхожу из того, что экология для них — что-то вроде фасада здания, и там, где она «очевидна», они, конечно, постараются побелить (на начальном этапе). Только экология ГОКов, увы, неочевидна, а спустя время проблемы уже неисправимы в силу масштабов разработки. Отсюда и весь скепсис. Зачем нам в принципе создавать столь масштабную зону риска, чтобы потом годами тратить огромные силы на гражданский контроль и поиск ответственных? Если нам так зудит этим заниматься, мы можем обратить внимание на компании, которые уже тут гадят 😀

        • Ольга

          Да, проблем и без ГОКа хватает, согласна! Надеюсь, мы когда-нибудь с Вашей лёгкой руки и о них поговорим.

  19. Сиплый

    А вообще интересный феномен эта тема….вот уже 4 года мы её мусолим, но никто даже на миллиметр от своей первоначальной позиции не сдвинулся, обвиняем друг друга в изначальной убежденности…хотя чисто логически этого не должно быть, если мы принимаем участников дискуссии за вменяемых людей…т.е. теоретически должно быть взаимопроникновение позиций и аргументов, но этого не происходит…все аргументы «за», что новые, что старые упираются в «кризис доверия», все аргументы «против» по сути упирают на то, что произойдет, если «кризис доверия» таки оправдается. Это же восхитительно! Ведь по большому счету аргументы и фактура вообще ничего не значат…их можно вынести за скобки…главное — Доверие! Мы незаметно для самих себя перешли от обсуждения объективных измеряемых критериев к обсуждению чисто субъективной, не имеющей фактического наполнения субстанции — Доверию. Это автоматически заводит разговор в тупик неразрешимого выбора…мы перешли к обсуждению религиозного характера верю/не верю…а тут уже не удивительно, что нет никаких подвижек. И ведь никого это не смущает…когда мы например продаем квартиру мы на «доверие» ведь не уповаем…мы прописываем четкие и конкретные условия продажи…заключаем договор…как и при покупке машины, лечении и пр…правительство области заключило точно такой же договор с РМК, его подписали обе стороны…при чем тут «кризис доверия»? Теперь за условия соблюдения договора будет отвечать в том числе и правительство области, оно в этом заинтересовано как участник сделки…НО тут сразу встает вопрос о «Доверии» правительству области…и так далее до самого президента…кароче в абсолюте вопрос «доверия» неразрешим…т.к. он не является измеряемой величиной…»не доверять» можно бесконечно…хоть кому и хоть когда…чем многие у нас системно и занимаются…но это путь чисто деструктивный…так вообще ничего сделать не получится, т.к. всегда будет тот кто исполнителю «не доверяет»….нам нужно проработать механизмы перехода от аргументов: «Доверяю/не доверяю» к более конкретным понятиям…очевидным для обеих сторон…это поможет и в будущем решать более противоречивые вопросы…буду рад если условные противники ГОКа попытаются такие понятия сформулировать со своей стороны.

    • Ольга

      Отличное наблюдение, Владимир! В спорах не рождается истина. В спорах люди пытаются навязать противнику свою точку зрения и только- то. Спор выигрывает тот, у кого лучше получается спорить, а не тот, кто больше знает. Но обычно правых в спорах нет, потому что оказаться неправым – всё равно что признать себя побеждённым. И хотя здесь, на блоге, ситуация, на мой взгляд, гораздо оптимистичнее), причина, по которой каждый остаётся при своём мнении, та же – боязнь проиграть.
      А по поводу объективных и субъективных измеряемых объектов – может, имеет смысл каждый раз определяться с понятийным аппаратом и допустимыми категориями в обсуждении? Но это чревато тем, что мы никогда не сможем посмотреть на проблему с иной стороны, а возможно там и будет находиться её решение.

      • Артем Краснов

        Ольга, я бы не стал выводить за скобки и то, что лежит на уровне интуиции. Много лет — ну, наверное, двадцать — я жил убежденностью, что мир можно объяснить в цифровом, рациональном ключе, что аргументы и факты всегда важнее. Потом я увидел, как цифры и факты обманчивы, ведь все зависит от того, как их интерпретируют. Это было очевидно и во время научных работ, где лихо добиваются нужных цифирь в отчетах: выглядит так убедительно, что если работу будет проверять именно «рационалист», он не поймет, где же подвох.
        А подвох в том, что цифры и факты есть лишь инструмент, это «язык общения», но что составляет существо? Это существо лежит на уровне смыслов, то есть цифра становится говорящей и значимой, когда она плавает в бульоне осмысленности, а не просто стоит, как памятник самой себе. Грубо говоря, +200% — это много, мало? Что это вообще? А может +5% быть значимей, чем +200%?
        Если оставить в стороне всю эту цифровую и логическую шелуху, которой несложно присыпать любую яму, остается простой вопрос: для чего Челябинску еще одна очень масштабная зона риска на десятки лет вперед? И при каких условиях этот риск считается оправданным?
        Этот вопрос легко расчленить и продать на органы, то есть взять какой-то узкий аспект и воскликнуть: зато будет аж 1000 рабочих мест! Но я предлагаю не скатывать в частности, а посмотреть на ситуацию в целом, учитывая также субъективность людей (жителей города), потому что эта субъективность транслируется и в реальные действия.
        Да и чего вы так боитесь менять мнение, можно подумать, станете вы скептически смотреть на ГОК и его тут же отменят. Ничего не изменится глобально. Вопрос лишь в вашем внутреннем компасе.
        Я бы, наверное, поддержал даже рискованный проект, если бы он давал городу хорошую перспективу, нечто новое и устойчивое, что заразило бы людей надеждой, а не унынием. Огромная дырка в земле — так себе вдохновение, если честно, даже если за нее грядут какие-то там материальные плюшки отдельным товарищам.

        • Сиплый

          «что заразило бы людей надеждой, а не унынием» — а как это проконтролировать? Кто будет определять чем заражает людей тот или иной проект? Вот например атомная станция — это надежда или уныние? А сколько у нас против нее еще с 90-х годов наворочено? Хотя казалось бы куда уж технологичнее. Это уж точно не ГОК по эффекту…я ж про это постоянно говорю — желание учитывать субъективность людей всегда !!еще раз!! ВСЕГДА приводит к вилке ложного выбора…т.к. всегда будут те кто против и у них всегда будет уныние…этим подходом можно замылить любой вопрос…всегда нужны четкие измеряемые критерии, а не «внутрений компас»…опять вспоминаем про развязку на Кашириных…есть те кто «За», есть владельцы сносимых домов и жители округи, которые «против»…как без измеряемых критериев настроить «внутренний компас»? Никак, потому что всё равно нужно договариваться о числовом значении «большинства», которое должно решать…

        • ЯРиК

          Эх Артем, еще бы кто нибудь читал эти Опусы, со значимыми и подогнанными цифрами, особенно полученные непонятными формулами, методами расчетов с коэффициентами дисконтирования, корреляции и прочими элементами царицы наук.
          Как у одного из дипломников ЧВВАИУ, в с кафедры ДВС в дипломном проекте было написано: » А так как данную работу ни кто читать не будет. от слова совсем, то предлагаю, Храповый механизм коленчатого вала тяжелого танкового дизеля выполнить из дерева». И как на зло генерал Маев, в момент защиты данного дипломника пришел в аудиторию и слушав доклад и рассматривая чертежи знакомился с пояснительной запиской, и надо же было открыть именно на той странице…. Дипломник получил заслуженную пятерку. А вот остальные… история умалчивает.

        • Ольга

          Это, видимо, судьба такая – физикам и лирикам меняться местами спустя двадцать лет)) Помню наши жаркие споры с друзьями-физиками в студенческом общежитии, где я – гуманитарий вдоль и поперёк – умудрялась завести их в такие дебри технических рассуждений, что они начинали путаться в собственных расчётах и, видимо, хотели бы убить, но дружили еще больше (один даже женился, думаю, чтобы получить преимущество в спорах).
          А если серьёзно, то мне всегда казалось, что язык цифр – самый универсальный. И, споря только из-за азарта, я внутренне соглашалась, что всякие политологии и социальные экономики как науки близко не лежат к техническим дисциплинам. Всегда ставила технарей на голову выше всех остальных (соб-но, фиг бы вышла за какого-нибудь филолога). С возрастом мои убеждения только подтвердились, когда за большинством произносимого оказывалась пустота. Когда слова стали разменной монетой, когда увидела, что обещания могут ничего не значить, когда поняла, что «для самого важного в языке нет слов, а всё остальное звучит, как нелепица» (Макс Фрай). Сейчас я больше молчу, чем говорю, и позволяю себе словоохотливость только там, где слова ещё не утратили своё сакраментальное значение и где могут уловить смысл.
          Но я понимаю, о чём Вы. Мыслим мы не цифрами и не словами, а неясными образами, для которых, возможно, и слов-то столько нет в языке (и снова здравствуй, моя любимая книга)), однако, считаю, что в повседневной речи словами обмануть гораздо легче, чем цифрами, погрешность восприятия цифр гораздо меньше, что ли.

          «Да и чего вы так боитесь менять мнение… Ничего не изменится глобально…» — ага! всё-таки хотите выиграть?))

        • Артем Краснов

          >>>ага! всё-таки хотите выиграть?))
          Ну, чуть-чуть-то хочу )))

    • Vanamen

      Этот феномен рассудит только время. Во что превратится Челябинск через ….цать лет? И как рассуждать — с точки зрения проживающего населения, или с точки зрения государства? А нам остается только «раскладывать яйца в разные корзины». Кого-то из детей провожать в другие страны заниматься, например, наукой, а с кем-то оставаться жить и работать здесь.

  20. ЯРиК

    Да, холивары продолжаются. РМК, УГМК, ОМК, и прочие и иже с ними, в почете сегодня у нашего населения ни когда не будут,. Это раньше была гордость, за профессия и завод. А сегодня те кто не работает на таких предприятиях обвиняет работяг и управления во всех смертных грехах. Ну так может пикетчикам предложить в день металлурга, выйти на пикеты и сказать работягам все в глаза.
    Население ЧЁ встало в позу, ну и металлурги, при большом желании могут так же встать в позу. Просто не месяцок поставить печи на продув и всех отпустить по домам. Мало никому не покажется. На данный момент их только и сдерживают иностранные обязательства.
    мне и позиция Гидромета ЧЁшного не понятна, который ближе к выходным объявляет НМУ 1, а при этом прогнозирует скорости ветров от 10 метров в секунду, и дожди.
    Вот взъелись на РМК. У Вас сегодня появляется еще одна проблема. После пикетов во Владикавказе, через неопределенное время сгорел Владикавказский цинковый завод. А таких заводов у нас по стране всего то два. И оба у одного собственника. Скажу по секрету Владикавказ никто восстанавливать не собирается. Ну а выводы, делайте сами.

Добавить комментарий